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羌族体质

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2015-9-12 04:22
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2015-9-12 04:22

和去茂县当地印象中差不多,可能和很多人印象的“羌人”不同,当然他们也没有说自己就是那支古羌人


当地人身高较低(老年这个倾向特别明显),中长面,高狭鼻。给人感觉是精干的人很多。
往东的北川人相对五官面型柔和一些,体格也要稍微接近汉族一些了。
往北出山地到高原地区的松潘,当地人身材就像当地山势一样豁然开阔,粗壮很多。

似乎中国的山地居民身高一般都会偏低,不知道有什么道理。东部北部住在平原的汉族身高也比西南部高。
没啥事
还有篇文章说白马人算出来体质接近加绒藏族等羌语支的人,而不是川西北的安多藏族。。今天不发文章了。。。
没啥事
我觉得,“古羌人”完全是近现代人构拟出来的一个概念,上古时期根本不存在一个自我认同为“羌”的大规模族群。现在的“羌族”在民族识别之前也没有“羌”的概念,人家的自称是“尔玛”。
原来去过川西北的藏区,正是藏区之行,让我更加质疑南人和汉人的关系。相比,川渝哪怕是陕南的南人,汉人明显更接近川西北的藏、羌。而,南人不论身份证是哪个民族当地人都极为接近的,远远比汉人要接近。
不过,茂县的羌族和汉人的差别比起附近藏族要更大一些,带有更多的洋人的外貌特征。
原来去过川西北的藏区,正是藏区之行,让我更加质疑南人和汉人的关系。相比,川渝哪怕是陕南的南人,汉人明显更接近川西北的藏、羌。而,南人不论身份证是哪个民族当地人都极为接近的,远远比汉人要接近。
不过,茂 ...
无诸王 发表于 2015-9-12 08:55
这个要看你以哪一个人群作为参照。如果你以战国至汉朝的中原人群作为参照,恐怕他们更接近现在的壮族。当然,如果你以现在的华北地区的汉人作为参照,那北方汉人在五官方面无疑与藏族更接近(除了肤色和头发)
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物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
5# imvivi001 自然是以元帝国的汉人作为参照标准。我们是南人,他们是汉人。还是蒙古族看的最清楚
我觉得,“古羌人”完全是近现代人构拟出来的一个概念,上古时期根本不存在一个自我认同为“羌”的大规模族群。现在的“羌族”在民族识别之前也没有“羌”的概念,人家的自称是“尔玛”。
三群孤雁 发表于 2015-9-12 06:20
商时期 羌或是姜还是存在的
6# 无诸王
四川云南元时代都属于汉人不是南人,汉南之分就是先后占领之别。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
1# litis
有没有数据?从描述上看似乎羌比藏更接近四川汉族?
山不走到我这里来,我就到它那里去。
6# 无诸王 越是相近的人群,祖上有仇的可能性越大。
比方说,长城沿线的汉人各与草原游牧民的纠葛肯定远大于南方汉人。
贵州苗汉之间在明清时有长期的不愉快经历,而北方汉人与苗人之间就没有这些纠葛。
7# 无善 一般认为,甲骨文中的“羌”有广狭两层含义,狭义的“羌”是一个方国的名字,广义的“羌”是商人对一些不属于商人范畴的人群的泛称(也有认为“羌”是对殉人的称呼,不管殉人来自哪里,商人管他们都叫“羌”)。

狭义的羌,只是当时众多方国中的一个,人数有限,并不是一个大规模的族群,至少离一些学者设想的作为许多民族祖先的“古羌人”相去甚远。而且甲骨文中的羌方离商人并不远,应当不会远在甘青,他们与秦汉之后的羌人可能并没有什么关系。

作为泛称的羌,应该是出自商人的认知,而非在地人的自我认同。
“羌”这个概念在历史上基本是作为他者认知出现的,我觉得“羌”这个概念应当是汉(字)文化中才有的概念,只有深受汉文化的影响的“羌人”才会认为自己是“羌”。汉语文献有观点认为吐蕃人也是羌人后代,但是吐蕃人对自己起源的解释是“猕猴种”和“印度起源论”,藏文化中压根就没有“羌”这个概念。

现在被识别为“羌族”的人群,在解放前基本没有“羌”的概念,他们自称是“尔玛”。他们被识别为羌族主要原因是汉人书写的地方志中管他们叫“羌”。当然经过多年的教育和行政运动,“羌“已经被很多人内化成自我认同了。

其实,试想一下,如果中国近代民族国家化的进程是由突厥语人群(比如维吾尔语人群)主导,依据的主要是突厥语文献,那现在的”汉族“是不是会被识别为”契丹族“?
本帖最后由 无诸王 于 2015-9-12 17:20 编辑

10# 三群孤雁 仇恨是交互的形式之一,没有接触的地方又怎么会有仇恨。汉南之间的仇恨,比起南藏之间要大多了。群体之间的仇恨是把群体拟人化了,但是群体是流动的,长城两边的汉胡早就已经流动到难分彼此了,两个是高度重叠的。
12# 无诸王
我觉得古代下层百姓的认同应当是相当狭隘和离散的,可能相邻的两个村子之间都未必会认同对方和自己是”同类“。比如说江淮地区,只要口音稍有不同就会称彼此为”蛮子“。

但是精英阶层应该有基于对王朝或对文化的大范围认同,一个河西普通百姓和一个岭南百姓可能差异很大,但是一个河西读书人和一个岭南读书人因为读的是一样的书,所以会有许多相似点。

”汉人“和”南人“是基于元代情景产生的分类范畴,而且未必是在地人的认知,入明以后这种分类基本不再被使用,从明代的史料上看,当时明王权的”化内百姓“不分南北方,一般都称为”汉人“,并没有”汉南之别“。

如果宋金的对峙延续到现代,南北方应该会发展成不同的民族,但是后来的历史特别明清的整合破坏了这种发展。
本帖最后由 三群孤雁 于 2015-9-12 17:51 编辑

12# 无诸王
长城两边的汉胡早就已经流动到难分彼此
你只看到了一面,但另一方面族群杂居的地方,人们往往会更加强调对本族群的认同,因为只有“他者”才会有“我者”。

一个长期居住在纯粹本族居住地的人,是没必要强调自己的族群认同的。只有在族群杂居的地方,这种认同才显得重要。
可以看看敦煌出土的一些文献和中晚唐诗歌,河湟陷蕃后,”汉人学得胡儿语“是一方面,但同时河湟汉人表现出对汉人对唐王朝的认同也是突出的,这是唐国其它地方人没有的(因为没有这个必要)。最近出土的一些敦煌变文很能表现这点。

其实边缘人群往往会表现出比中央人群更强的认同,近代”汉民族主义“最盛的地区是岭南吧?最喜欢强调自己是”衣冠之后“的人群是在南方也处于边缘的客家人吧?
4# 无诸王 然而我并不觉得南方彼此多么接近。取南方的东西南三个点的话,川渝,江浙,闽粤这三个地区的群体之间的差异可能比南方-北方可能还大,单倍群也很能说明问题。南北体质是渐变的,不赞成你的南人,汉人分法。
茂县人具有一定的特点,但是也不算特殊,另外两县汶川北川的就跟本地汉族差不多啊。

不知道兄台是不是眼神好到一眼就能看出来羌族人个体,反正我是

不能区分的

。倒是成都这边的藏族人相对比较好辨认一点,因为藏族本身体质特征更明显,加上聚居在一起。


另外藏羌并不真的和北方人像啊,这两个民族之间差别就很明显;然后藏族内部从康定-林芝-拉萨各地人也是体质特点不同,不是一个整体,怎么可以比较呢。以前的资料是汉藏之间遗传距离大概和汉和之间差不多啊。你可以去西藏旅游下实地看看
没啥事
15# litis 我见到的藏羌人主要是川西北的藏羌人。川西北的藏羌人确实还是有比较大的异质性的,甚至服饰都有很大的差别。
小金藏族,既有类似华北汉的,也有类似南方人的(混血比较严重)。
茂县羌族类似于带有欧亚人特征的华北人,汉族人基本就是南方人。
阿坝藏族,典型的华北人。


川西北(注意我的川西北的概念,就是指那些藏区)的汉族很多是晚近的盆地移民,南方人。藏羌则是北方人(混混就算了)。
16# 无诸王 现代四川并不是完全的南方移民,川北有大量的北方移民。否则无法解释几个问题,如果全是南方移民,为什么四川有不少地区保留翘舌音和儿化音?现代化的台湾强制推广国语也只是推广了个浓重台湾口音的“北京官话”,那为什么说湘语和湖广官话的居民到了四川会适应这样的母语中没有的音素呢?
1.咸丰《阆中县志》:明末之乱,全川靡有孑遗,阆之所为土著者,大半客籍,以其毗连陕西,故陕西人为多,此外,江西、湖南北又次之。
2.乾隆《广元县志》:”四方侨寓,率皆秦、楚、吴、粤之人“
3.道光《德阳县志》:”民建五土,聚族而居,楚语越吟,数代弗改。
4.清廷曾于顺治九年张献忠余部刘文秀反攻保宁,浴血死战解围后,考虑从汉中就近支持保宁政权,遂于顺治十年设置川陕总督,以孟乔芳兼督四川(注:《清史稿》卷197《疆臣年表》。),陕西移民遂众。康熙初年因张德地奏议之故,复又偏重湖广。但从康熙二十年起,清廷恢复川陕总督,直至康熙五十七年川、陕分治。此后雍正、乾隆时期,也有不少年代川陕合治。川、陕行政区划一体,迁徙融合自然较易,一些地方遂有秦人超过楚人之势。
5.绵竹,康熙时“课雨占晴半楚人”,到乾隆时,因地近西秦故,居然一变而为“楚居三,秦居五”了。
6.民国《郫县志》:当清始垦殖,如湖广,如两湖,如陕西,如陕西,如江西,如福建,占籍十之九。
7.民国十八年铅印本《重修什邡县志?礼俗》卷七: “什地经献贼屠戮。土著无多。秦、楚、闽、粤之人,先 后来兹。各省文化,四方输入。二百余年,久已同化。” 相处二百年.文化已同化
没啥事
17# litis 跟你说的完全不是一回事,我说的是藏区的汉族,都是南方人,和当地的藏族的差别一眼就能看出来。梓潼一带没去过,不了解。藏区就是这个样子。
本帖最后由 无诸王 于 2015-9-12 20:13 编辑

川西北藏区,类似华北人的藏族,有两种,一种接近主流的华北汉族,但是要更加纤细。另一种则相当粗壮,但是面部线条十分柔和,鼻相当狭直长,面很高,相对华北汉族略阔,颅骨绝对尺寸很大。
16# 无诸王 如果按照周边几个府的记载来估计,东部的阆中陕甘移民占大多数,西部的绵竹陕甘移民占五成。
那么绵阳城区附近应该是清代北方移民占相当大比例了。我之前发了一个绵阳地区的姓氏比例的计算大概,你可以看看,觉得大致是什么情况。
http://www.ranhaer.com/thread-31939-1-1.html
本来我就觉得是连续过渡的地区,没有必要强制分割“南人”“汉人”,整的跟还在元朝一样紧张。如果非按照现在的最新的南北分界线,我们市就得被分成两半。
QQ截图20150912201517.jpg
2015-9-12 20:26


另外,去了北方和西藏各玩一圈,也不觉得东部的北方地区和藏族羌族长得多么类似,当然和南方人比这群人确实更像北方人一点。可能在你的角度觉得已经难以区分了吧


至于茂县的汉族,你说一眼能和当地人区分出来,也是厉害,不知道你是不是算上的是外地去打工的汉族人?在当地多民族间通婚太普遍,我认识那边的朋友与亲戚就有不少是多个民族通婚的。

没啥事
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