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16# 无诸王 如果按照周边几个府的记载来估计,东部的阆中陕甘移民占大多数,西部的绵竹陕甘移民占五成。
那么绵阳城区附近应该是清代北方移民占相当大比例了。我之前发了一个绵阳地区的姓氏比例的计算大概 ...
litis 发表于 2015-9-12 20:26
北方也呆了那么久啦,怎么会不熟悉华北人。很多陕南人都很南方,至于梓潼一代没去过,不清楚。
跟你强调了很多次啦,排除了,和汉族混混的茂县羌,特点还是很鲜明的。一直都在说,注意是‘川西北藏区’的藏族。。。。你和我说西藏,这距离有多远?藏族本身就是人造的。川西北类华北人的藏族,都有纤细的和粗壮的两种。
19# 无诸王 地区客观的确存在这类差别。但是真的并不真的是刻板印象某地全是一种类型的。

我在广东也看到了比川西北藏族大众像还“藏羌”的当地大叔,在东北也能看到很多像朗朗这样的南方长相。


在我老家更容易同时看到南北两类人,去阿坝州玩的感觉是感觉怎么这些人都长得像我的一个叔叔,去广东玩会觉得怎么这边这么多人长得像我认识的一个阿姨

,并不觉得他们长得奇怪,只是觉得他们比较偏向某个方向而已,仅此而已。如果古天乐,刘德华,阿娇不是名人,丢在街上不开口能够有人认出来他们是哪里的人么?大多数外省人甚至见我第一印象都不觉得我像他们印象里的“四川人”

,而我逛多了坛子,也很喜欢猜别人省籍,结果也是别人不开口就经常猜错,南北猜反的情况不少。


如果在农村,似乎差别会明显点。在城市中,饮食与经济条件趋同并且都达到较好的状态的时候,加上交流增多,实际上体质往往会更加趋同。
没啥事
本帖最后由 无诸王 于 2015-9-12 20:45 编辑

22# litis 肯定不是某地全是一种类型,但是也有一种类型在某地常见,在另一地极为罕见。而川西北藏族就有一种类型是当地常见类型,在华北也是常见类型,但是在四川其他地方我是没有看到过
本帖最后由 无善 于 2015-9-15 00:04 编辑
7# 无善 一般认为,甲骨文中的“羌”有广狭两层含义,狭义的“羌”是一个方国的名字,广义的“羌”是商人对一些不属于商人范畴的人群的泛称(也有认为“羌”是对殉人的称呼,不管殉人来自哪里,商人管他们都叫“羌” ...
三群孤雁 发表于 2015-9-12 17:05
1.我想说的是羌人在商代是存在的,关中东部从二里岗期就是商文化范围,二里岗期商文化的大本营可在河南中部这一带,在关中西部或许存在过商的据点。周人在关中偏西也不妨碍周人早期和商人干过一架,失败后做了商人的小弟很多年,当时的羌人根据甲骨文和考古被多数认定在关中西部或远至甘肃东部这一区域,还没有达到青海那么远,主要是刘家文化,还有碾子坡文化吧(无论叫什么名字就是这个区域的)。在研究商代方国的书或文章《商代封国方国及其制度研究》《殷墟甲骨文中所见方国研究》还有一些其他一些文章中(前几天刚转的帖子http://www.ranhaer.com/thread-32374-1-1.html)都有论述,西周虽然没有了羌,但是有姜和戎。
至于狭义还是广义,羌不止一个羌方国,还有人认为密须国的也在这边,

2.“许多民族祖先的古羌人”这个我也是不认同的,羌的概念晚,范围较小,周围还有很多其他考古学文化(先周、商文化、寺洼文化、李家崖文化)。根据其所处的位置,估计羌人主要还是成了西戎和华夏的一部分,姜姓在华夏人中占的比例非常小的(所以那个汉藏分离2700年的说法是很需要勇气的)。(我是不认同这句话的 “氐羌的另外一支,带有高频O3a1c-002611的人群在5-6千年前向东迁徙到中部大平原、黄河中下游地区,并逐渐与当地的土著(很可能是单倍群CD的人群)融合http://blog.sciencenet.cn/blog-348453-871255.html   )商时的几个羌和后世 秦汉的羌人是否有关 我没注意过,不敢瞎说。


3.至于羌人是否自称,这个也不知道,虽然有西周文献,但是也不能作为推测。刘家文化几个类型好像是没有发觉出铭文或是陶文的,周有文献,李家崖文化至少还有陶文。
23# 无诸王 明显不认为如此,四川特有的一类人像是纤细化的北方人与藏羌人之间的体质,北人长相在南方各省中数四川算比较好找的了,虽然四川人的体质分布分方差比较大。
另外华北和川西藏羌不知道你是什么标准看出来他们长得类似的,不管是已经出来结果的常染,性染色体还是长相,或者是显性的语言,习俗,文化。明显区别大于南北汉之间的区别。
不喜欢你割裂开南北汉族的说法。大概新加坡做的各省汉族成分分析很明确,四川全省常染的structure图比湖北只是略微“南”一丁点,依然大体和官话区类聚。各种成分的变化从北京-河南-江苏-四川-湖南-潮汕-广府,都是随着唯独连续变化的,在四川之前都属于“微小”的成分改变,也大体符合官话区与六南方言区的变化情况(吴语例外)。
其中四川是大省中样本最小的,如果多取几个点并且扩大数据量,大概也会得到和北京,上海类似的结果,个体之间体现出高度的差异性。
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没啥事
23# 无诸王 明显不认为如此,四川特有的一类人像是纤细化的北方人与藏羌人之间的体质,北人长相在南方各省中数四川算比较好找的了,虽然四川人的体质分布分方差比较大。
另外华北和川西藏羌不知道你是什么标准看出 ...
litis 发表于 2015-9-19 01:31
重庆万州南方成分五十多吧,贴吧上有个数据
27# 强强 不典型,如果白点,不穿那种东南亚常见的shit绿色军服,大概会以为他是华北人。和当朝主席实际上挺像的。
另外我觉得华南实际上也没有特别刻板化的典型类型。
华南人除了汉族人的大众脸以外,一类可能类似于“欧化”的台湾原住民,一类可能类似于孟高棉人,还有些类似苗瑶,甚至西北人等。
没啥事
5# imvivi001 自然是以元帝国的汉人作为参照标准。我们是南人,他们是汉人。还是蒙古族看的最清楚
无诸王 发表于 2015-9-12 12:16
这什么逻辑?按你这标准,色目人难道就是一个民族?
10# 三群孤雁 仇恨是交互的形式之一,没有接触的地方又怎么会有仇恨。汉南之间的仇恨,比起南藏之间要大多了。群体之间的仇恨是把群体拟人化了,但是群体是流动的,长城两边的汉胡早就已经流动到难分彼此了,两个是 ...
无诸王 发表于 2015-9-12 17:13
“汉南之间的仇恨”?有什么仇恨?说出来大家听听。

你“汉南之间”之间是怎么划分的?如果以你所谓“蒙古人看的清楚”的说法,那么湖北人、江浙人肯定是“南人”。现在你来说说看:同样是“南人”的湖北人、江浙人与广东人之间的差距大还是与北方“汉人”之间的差距大?
1# litis

山地居民身高矮,是因为其生活水平比平原地区居民低,营养条件差,所以长得矮些,很简单的道理
羌是羊儿
所以多半是关于半定居游农部落的一种经济形态的统称,羌方又叫羊方,就是这个道理。原始形态的姜,跟羌没啥本质区别
其次是相关的衍生文化
最后才跟血缘有关
所以不同时代不同地域的“羌”,有可能八竿子打不着的关系

那么绵阳城区附近应该是清代北方移民占相当大比例了。我之前发了一个绵阳地区的姓氏比例的计算大概 ...

litis 发表于 2015-9-12 20:26
想当年广汉郡至今,已有2100年了,人世沧桑,令人嘘唏吖~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
原来去过川西北的藏区,正是藏区之行,让我更加质疑南人和汉人的关系。相比,川渝哪怕是陕南的南人,汉人明显更接近川西北的藏、羌。而,南人不论身份证是哪个民族当地人都极为接近的,远远比汉人要接近。
不过,茂 ...
无诸王 发表于 2015-9-12 08:55
你这么得闲,不妨去希腊意大利西班牙俄罗斯去质疑一下,他们南北之间的差异更大。如果你觉得还不过瘾,干脆去质疑一下巴西南非以色列会更刺激
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7# 无善 一般认为,甲骨文中的“羌”有广狭两层含义,狭义的“羌”是一个方国的名字,广义的“羌”是商人对一些不属于商人范畴的人群的泛称(也有认为“羌”是对殉人的称呼,不管殉人来自哪里,商人管他们都叫“羌” ...
三群孤雁 发表于 2015-9-12 17:05
古羌方应该就在秦晋地区,离中原不会太远。广义的‘羌’可能是古中原人对西部牧羊人民族的统称,其中涵盖许多民族,不过以古羌族为主应该是合理的。

羌应该是某个核心古羌族的自称,这个不单是从羌水这个地名可以看出,也可以从后世党项族的自称看出看出。

原始羌语民族最东边应该分布于豫西晋西一带,这部分较早与中原民族融合,其余大部分则在历史长河中分批逐渐融合与西部各民族之中(主要是汉族)。
现代羌族与古羌族存在较长的记忆断层,未必有直接的认同感。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
34# imvivi001 党项人自称“羌”?西夏语文献中党项人有自称过“羌”吗?党项人常用的自称应该是“蕃”吧?
而且党项人内迁很久,受汉文化影响很深,反映其面貌的基本都是汉文字书写的文献。
那些远离汉文化的藏缅语人群中是否有“羌”这个概念?藏语中有“羌”这个词吗?
本帖最后由 三群孤雁 于 2015-9-27 08:55 编辑

34# imvivi001
“原始羌语民族”?看来是你我对“民族”的定义不同,估计你是把说亲属语言的人群都看成“一个民族”了,但我觉得作为一个民族或族群必须在组织架构上成为一个共同体或者精英阶层具有一种“我群”的认同感。总之“民族”更应该是一种主观上的感知,而非客观上的语言,文化习俗,血统等(当然客观上的东西自然会影响主观的感知)。


我觉得上古“万邦林立”的时代是不可能存在“大规模大范围”的“民族”的,当时“羌方”作为众多方国中的一个,其人口和地域是有限的,绝不会是像今天构建的“古羌人”一样,涵盖众多人群。
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  • 无诸王

34# imvivi001 “古中原人”?直接说“商人”比较合适吧?后世被称为“中原”地方,当时可不仅仅是商人的地盘,还有大量其它人群,甲骨文可反映不了他们的认知。
34# imvivi001 党项人自称“羌”?西夏语文献中党项人有自称过“羌”吗?党项人常用的自称应该是“蕃”吧?
而且党项人内迁很久,受汉文化影响很深,反映其面貌的基本都是汉文字书写的文献。
那些远离汉文化的藏缅 ...
三群孤雁 发表于 2015-9-27 08:37
许多学者认为,党项的项来自羌。 另外,目前为止还找不到党项人自称‘蕃’的记录。

当然,羌并非西北地区藏缅语民族的普遍自称,可能是上古时期某核心部落的自称,后被中原民族用于对该地区牧羊民族的泛称。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
34# imvivi001
“原始羌语民族”?看来是你我对“民族”的定义不同,估计你是把说亲属语言的人群都看成“一个民族”了,但我觉得作为一个民族或族群必须在组织架构上成为一个共同体或者精英阶层具有一种“我群”的 ...
三群孤雁 发表于 2015-9-27 08:50
可惜汉语是一种分析语,所以这里的

“原始羌语民族”没有体现出复数形式。 不过这些说相同或相近语言的民族,未必没有族群认同感,正如春秋战国时期的华夏族,尽管内部界限明显,但是在面对殊异语言和风俗民族时,依然还是会高举华夏大旗的。所以我认为,民族既是认同的,也是相对的。

物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
本帖最后由 三群孤雁 于 2015-9-28 08:42 编辑

39# imvivi001 根据我的理解,春秋时代压根不存在一个“华夏族”,春秋时的“华夏”类似一个政治联盟,它体现的是政治上的内外亲疏,春秋所谓“内其国而外诸夏,内诸夏而外夷狄”是一种由近及远的政治架构。其实当时的”诸夏“和许多被称为”蛮夷“的人群语言风俗文化(最起码贵族层面)差别都不大,地域相近的诸夏蛮夷之间的差别可能还小于地域较远的诸夏之间的差别。把”华夷之辨“看成是文化风俗之辨肯定是有问题的。可以参考张其贤的《“中国”概念与“华夷”之辨的历史探讨》。

战国时更是“华夏”这个概念存在与否都是问题,战国七雄没有谁打“华夏””诸夏“旗号的,战国诸子也很少提“华夏”这个概念。我感觉”华夏族“是一种后人的想像。
古代的”华夷之辨“特别是宋以后的”华夷之辨“确实有某些”民族主义“的要素,但其和现代民族主义差别还很大的,拿现代的民族主义思维去套早期的”华夷之辨“绝对是有问题的。


我感觉大范围内的人群要形成某种认同,至少要在政治上发生关系(比如认同同一个政治权威),春秋时的”诸夏“就是这样,认同周天子很大程度上就是诸夏存在的前提,也是华夷之别的重要标准,《国语》介绍祝融八姓时说他们“或在王室,或在夷狄”,这就是拿是否服属王室辨别华夷,那些不服属周天子的就是“夷狄”。战国时没有谁鸟周天子了,所以“诸夏”这个概念也式微了。


你觉得所谓的“原始羌语人群”是否有可能存在某种大范围的认同?其实别说“原始羌语人群”了,近现代的“羌语支"是否存在共同的认同?按王明珂的调查,解放前被称为”羌人“的人群认同是相当分散的,至于对共同语言的认同,那也是对十分接近能够通话的语言的认同,毕竟古人是没有”亲属语言“,”语系语支“这些概念,在他们看来听不懂不能交流的就是”说与自已不同的话“了,尽管在语言学家看来,两者是”亲属语言“或者"同属一种语言”。
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