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本帖最后由 hercules 于 2015-9-26 08:20 编辑
对了,有记载商代彭伯克邳,两个诸侯打架,领土应该接壤的可能性大,从而间接印证邳就在今邳州一带
zh0000 发表于 2015-9-25 20:45
彭伯克邳是竹书记载,可靠性就成问题。假使其为真,商初彭就在后来的彭城地区吗?未必吧。实际上春秋初年郑卫皆有彭地,位置在黄河边上。倒是和大邳山位置相近。
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如果邳是在河南,好像也是在商的核心区,估计不大可能,商有姺邳,周有徐奄,邳徐地重合,可以理解为有反叛的传统。
我个人对下邳的理解应是针对邳在西周遭徐排挤北迁后称呼原国址
zh0000 发表于 2015-9-25 19:19
我可不认同商汤东西亳在郑州偃师的流行说法。汤亳我以为在内黄至濮阳一带,西亳在攒矛。商只有在灭夏以后才有能力修建郑州商城这么规模宏大的城市。而此时郑州西北的邳被修理了这不是很顺当的事么。
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21# hercules
徐州周代是宋地,那么徐州彭国的来历是商代。如果它也是迁来的,那么按你的说法邳算是回老家(否则除非是奚邳同迁,不然无法解释地近问题,如果是迁奚然后奚仲再立邳国,又和你的河南说时间先后上矛盾),那么彭跟邳可算是欢喜冤家,前生在一起,迁移也要在一起,有点虐恋的感觉了,我觉得这种可能性比彭邳就在今地的可能性要小。
河南说另一个问题就是大迁徙到今地的这一环无相关记载,正常情况下后世有国的话,应该不会忘记这种大迁移的

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本帖最后由 zh0000 于 2015-9-27 07:47 编辑

另我个人有点怀疑一个东西,是错误的可能性很大猜想,沛,逼阳(晋吴会时联合多国把这个国给灭了,据说孔子他爹就是在打逼阳时立的战功)不知道是否和邳有关系,有记载沛原是逼阳乡聚,和丕相关的字很多现代都读pei了,逼阳的逼这个字就应该按bi的音来读,而不是fu,b,p声母互相转化是很常见的现象(如不今读bu,还曾有fou,有人还认为是柎fu的本字),而邳国的一个带铭文的器物就是在逼阳古城东面没多远出土的。不过再往东没多远即是徐国都城。就有点不好说是从哪个城埋过去的了。至少有点可知,这点离古下邳城不近,古下邳城在邳州最南端,现已划属徐州睢宁县了(这点倒让想到邳州以前的确是很"大"的县,好像周边好多县都有从邳州分属过去的地方)。
几个音近容易混淆的地名靠在一起,有点让人怀疑
这点想法有点牵强。

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21# hercules
徐州周代是宋地,那么徐州彭国的来历是商代。如果它也是迁来的,那么按你的说法邳算是回老家(否则除非是奚邳同迁,不然无法解释地近问题,如果是迁奚然后奚仲再立邳国,又和你的河南说时间先后上矛盾 ...
zh0000 发表于 2015-9-27 06:03
两周中原有多个地方叫彭,因此你很难说清哪个才是彭祖的彭。这些同名,或许就是偶然而已。至于后面,西周鲁滕曹卫诸国多有迁移。可谁又记下来了?遑论更早的。
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本人对奚仲到徐淮一带的事情有较多疑问。例如奚既然是辫发,那薛人邳人有这个习惯不?邳人善于造车不?好象这方面的证据不充分。
傻逼太多,懒得理会。

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本人对奚仲到徐淮一带的事情有较多疑问。例如奚既然是辫发,那薛人邳人有这个习惯不?邳人善于造车不?好象这方面的证据不充分。
roxsan 发表于 2015-9-27 23:25
几千年辫子早就化掉了。但是前掌大遗址有接近古东北的人头骨,马车也有不少。
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25# hercules
所以要综合考虑可能性啊,彭邳前世在一起,迁移后还要在一起的可能性比人家本来就在都那片的可能性哪个大

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本帖最后由 zh0000 于 2015-9-29 10:59 编辑

还有如果是河南,那薛最初在哪?如果就是在周时薛附近,那说明奚仲最初在那也可以和夏交好,就和你必须迁到夏都附近的理由矛盾。
如果薛也不是在现在的附近,那又不好解释邳薛后世相临近。
综合考虑我觉得邳薛彭一直就在那附近,周代邳国受排挤从下邳北迁,从而产生了下邳这个地名。

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25# hercules
所以要综合考虑可能性啊,彭邳前世在一起,迁移后还要在一起的可能性比人家本来就在都那片的可能性哪个大
zh0000 发表于 2015-9-29 10:22
我不认为彭城和彭祖之彭有关。两周有秦国之彭、楚国之彭、宋国之彭、郑国之彭、卫国之彭。都是彭祖后裔么?
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还有如果是河南,那薛最初在哪?如果就是在周时薛附近,那说明奚仲最初在那也可以和夏交好,就和你必须迁到夏都附近的理由矛盾。
如果薛也不是在现在的附近,那又不好解释邳薛后世相临近。
综合考虑我觉得邳薛彭一 ...
zh0000 发表于 2015-9-29 10:50
这里的薛再三出现,不像是同一地。更不提滕州前掌大的文化又不是当地土著文化,人种也与原来不一样。
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几千年辫子早就化掉了。但是前掌大遗址有接近古东北的人头骨,马车也有不少。
hercules 发表于 2015-9-29 09:10
古东北人种出现在B组,属于西周时期的小型墓,被认为是商灭之后被分到薛国的殷遗民。A组商周都有大型墓小型墓都有,人古数据不全,无法聚类,根据已有的几项数据被认为是古中原人种,被认为是薛国本土国民,不过看表中数据和古中原也没那么接近。

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古东北人种出现在B组,属于西周时期的小型墓,被认为是商灭之后被分到薛国的殷遗民。A组商周都有大型墓小型墓都有,人古数据不全,无法聚类,根据已有的几项数据被认为是古中原人种,被认为是薛国本土国民,不过看 ...
无善 发表于 2015-9-29 22:38
殷民有分封到薛的?薛有什么资格?再者,从尚书周初篇章看,殷多士和殷民是不同的。直到战国楚简,民和众都是两个不同阶层。
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本帖最后由 无善 于 2015-10-1 10:58 编辑
殷民有分封到薛的?薛有什么资格?
hercules 发表于 2015-9-30 10:53
也是,周初分到殷民的除了微子的宋国,就是周人的几个核心诸侯国。
这个多士是殷的贵族吧,尤其是子姓贵族,多迁往洛邑或关中。

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“不是种族特征大规模混血的结果”,“也存在明显的相互混血”这两句话是不是有矛盾?
看起来前掌大合并组和中小墓3仍是接近的。
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30# hercules
都是没有证据的推测,你的是,别人的也是,只是谁的可能性大(也不一定就正确),以及个人的倾向。

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本帖最后由 zh0000 于 2015-10-3 20:09 编辑

31# hercules
结合楼下的资料,只能说有部分是不同人种的出现,薛是哪个都还不好说

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30# hercules
都是没有证据的推测,你的是,别人的也是,只是谁的可能性大(也不一定就正确),以及个人的倾向。
zh0000 发表于 2015-10-3 19:24
没有证据的推测?我跟你是一路货么?
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31# hercules
结合楼下的资料,只能说有部分是不同人种的出现,薛是哪个都还不好说
zh0000 发表于 2015-10-3 20:06
数据表明,前掌大即使合并组也是和中小墓III合并,这是山东地区从来没有过的事情。
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38# hercules
说话怎么这么难听,你那充其量也就能算是一种可能,还有其他可能懂吗,不是说你那个就一定不对,如果你这么确定你的证据这么硬,你完全可以去发论文去了
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