返回列表 回复 发帖

戎、狄、轩辕、康里、高车杂谈

轩辕也很可疑,一般认为马车源于欧亚草原或者西方,很可能经由游牧民族传播至中国。

北魏时期的“高车”被认为是古之“赤狄”,高车是汉译,其突厥语本音是“康里”部,意思是“有车”部,《元史》称“康里”部是古之“高车”部,《乌古斯可汗传说》等突厥语文献也以康里部制作马车而著名。
《乌古斯可汗传说》称康里部和其他部落一样都是乌古斯可汗命名的,这应该是一种不大靠谱的故事性附会。(包括《蒙古秘史》《史集》等的一些追述之前历史,而非叙述当时事件的内容也是值得商榷的,不可一味盲从,比如《蒙古秘史》说到成吉思汗祖上还没文字时期的系谱时,将蒙古本部的各个部落名都纳入系谱,并说他们是同一个人的后代。实际上里面有些可能是同一个家族,但很多应该不是,而是被故事性附会到一个系谱里面的。再比如,哈萨克系谱的一种说法:哈萨克生了大、中、小居兹,然后他们分别生了康里、乌孙、乃曼、克列……,然后不断连接到现在每个哈萨克人。这其中当然有很多是可信的,特别是近7代是非常可信的,但说他们都是名为哈萨克这个人的后代,以及某些子部落说成其父部落所生,是带有故事性附会的,这个哈萨克人一般都懂,只是出于方便,叙述系谱时将所有人都纳入其中,并归为同一个祖先——哈萨克。再比如,乃曼部内有康葛里、喀喇契丹部,按系谱他们都是乃曼这个人的后代,但其实哈萨克人都知道这是出于叙述系谱方便而做的故事化附会,喀喇契丹显然是西辽耶律大石皇族后代,而康葛里则是更古老的康里(高车),这个部落不光是乃曼分支,而且在大居兹里是一个独立的大部落。)

一种说法是,抛开泛称中国以北、以西不同民族的戎狄,狭义的戎与狄是同一个民族的不同称谓,有时甚至直接连起来称——戎狄。根据汉文献,北方被称为各种“戎”的那群人自某个时期起被记载为“狄”(一种解释说turk即“狄”)。狄又常分为赤狄、白狄、长狄,其中赤狄人数最多实力最强,是狄的主体部族。狄的主体演化为康里(高车)(轩辕是否为狄-康里遗落在中原的分支呢?)。古代康里(高车)是原始突厥语族的主体之一,从赤狄到高车、铁勒、突厥时代莫不如此,由它演化出很多部落。乃曼有很大成分源自高车,过程是这样的:乃曼名称的一种解释是来自契丹人对八姓乌古斯的外称,是戎系名称,乌孙是允姓之戎,东部乌孙演化为乌古斯,“戎”之乌孙东部——>乌古斯——>八姓乌古斯(八滑)、“狄”之突厥、铁勒、康里(高车),突厥碑文记载的戎系名称——乌古斯,而对应的汉文献记载的却是其狄系名称——铁勒,而戎系名称的乃曼部内有狄系名称的康葛里部(赤狄后裔康里高车部),这再次证明戎、狄是同一民族的不同称谓,突厥人在其突厥语碑文说到“九姓乌古斯我的同族”,戎和狄最多只是同族不同部落的区别。大玉兹也称乌孙,这是戎系名称,但其中也有狄系名称的大部康里,而康里部内至今仍有狄系名称子部落突厥turk。

“狄”的一种解释是turk,而turk的一种解释是来自突厥语词birik\birlik,意思是“联合、统一”,这或许是北戎诸部落联合后的得名。古突厥语里有些词有b/t互换现象,布门可汗也称土门可汗。《周书》:金山形似兜鍪, 其俗谓兜鍪为突厥, 遂因以为号焉。而帽子即bo‘rik,或许当时突厥人以忘记“birik”=联合之词源,但还记得是b/t转换的原因,用音近的bo'rik=帽子一词来解释了,顺便说一句,这个“兜鍪”实际上也是个突厥语词,很可能就是突厥语族拓跋鲜卑作为统治层带入到北周汉语中的,该词至今还存在于哈萨克语里——tumaq一种尖顶帽子。

康里是“有车”的意思,哈萨克族里类似“有……”名称的部落还有很多,这是一种很常见的突厥语部落命名的方法。这让人联想起上古汉语里有很多“有……”的姓氏,比如黄帝就是“有熊氏”,而黄帝又有说是轩辕氏,而轩辕和“有车”有关,但现今汉族里面这种姓氏却极少。轩辕、有熊、黄帝是否是来自北方草原突厥语族人群的一支呢?他们进入古汉族地区后,实行了统治,但很快被当地大量汉族同化,从而仅留下轩辕、有熊之类的传说,但却作为汉族历史记载意义的祖先留下了浓重的一笔。这些是否有可能呢?
版权声明:我发表的文章是我潜心研究并参考国内外文献后所写,我拥有全部版权。读者可以转载,但必须注明出处、原作者——哈萨克族网友“乃曼”,并且不得在转载时夹杂谩骂、攻击性言语,否则一经发现勒令删除并追究法律责任!任何情况下,如果我要求转载方删除转载内容,则转载方必须删除,否则追究法律责任!
有基因学证据吗?
问题黄帝有熊氏
其母有蟜氏,蟜,毒虫也,有说马蜂蜜蜂的
当然,熊也可能是个通假字,但显然商周之前代表一种动物,熊的概率最大,而且没听说东亚大草原上有熊种群
所以黄帝及其祖先立国之时就在森林或附近
虽然原始突厥语族的部落不一定都在草原上,但你用这个来例证“黄帝可能是来自北方草原突厥语族人群的一支”,实在有点不靠谱
本帖最后由 Ping1000 于 2015-9-26 10:24 编辑

历史上,强有力的游牧游猎部落的图腾,不外乎狼、鹿、羊、驼之类
虽然最喜欢在草丛树丛中伏击,但虎比熊更适合在视线宽阔的地方生存,比如里海虎啥的,没听说过有里海熊,实际上整个欧亚大草原上就没棕熊,更不用说黑熊了。要说黄帝部落直接来自草原,实在于理不通
不过有意思的是,古代,熊,在当今北中国版图上,有三个主要分布地,分别是东北、甘青和阿尔泰以北
当然,中原也有,但有熊氏最有可能的来源地,会是哪里呢?再加上

有蟜氏,答案不言自明。不过,这仅仅是种可能,而且对解释更早的发源地没有帮助,但壮大之地基本没跑

“命盂率兵伐鬼方﹐俘人万三千八十一人。”依稀记得先秦对戎狄的战争里即使俘虏众多,也是获得牲畜极少,所以狄戎是农耕民族的可能更大,
狄戎的来历应该是夏家店那样,在后期被替换融合了,只是中原还以旧称呼沿袭。胡与匈的发音咋也不象,而且中原与匈奴早期来往并不大,不会特意给匈人的称呼加个奴字。所以,匈奴可能是游牧兴起后进入河套的,与当地土著林胡娄烦之类融合。
3# Ping1000
游牧民族分布很广,通常说的“北方草原”不仅包括那里的草原,也包括那里的山脉、湖泊、河流等,只是用常见的“草原”统称而已。比如天山、阿尔泰山自古以来都是突厥语族生活地区,这些地区也是有熊的。

还有,我在1楼说的那句话的重点并非熊啊、狗啊什么的,而是“有……”这种部落氏族命名方式在突厥语族是很常见的,但却在现在汉族罕见。
版权声明:我发表的文章是我潜心研究并参考国内外文献后所写,我拥有全部版权。读者可以转载,但必须注明出处、原作者——哈萨克族网友“乃曼”,并且不得在转载时夹杂谩骂、攻击性言语,否则一经发现勒令删除并追究法律责任!任何情况下,如果我要求转载方删除转载内容,则转载方必须删除,否则追究法律责任!
本帖最后由 乃曼 于 2015-9-26 19:16 编辑

康里(高车)部主体在哈萨克,还分布于吉尔吉斯、乌兹别克等族。现在人口不如乃曼、钦察等多,但是非常古老的部族,乃曼等部落都有很大的康里来源成分,而且有很多部落是由康里分化出的,北魏时期,突厥语族高车(康里)包括有袁纥、乞袁氏,分别是回鹘(十姓回纥)、蒙古成吉思汗的祖先乞颜部的祖先。
版权声明:我发表的文章是我潜心研究并参考国内外文献后所写,我拥有全部版权。读者可以转载,但必须注明出处、原作者——哈萨克族网友“乃曼”,并且不得在转载时夹杂谩骂、攻击性言语,否则一经发现勒令删除并追究法律责任!任何情况下,如果我要求转载方删除转载内容,则转载方必须删除,否则追究法律责任!
3# Ping1000
...
还有,我在1楼说的那句话的重点并非熊啊、狗啊什么的,而是“有……”这种部落氏族命名方式在突厥语族是很常见的,但却在现在汉族罕见。
乃曼 发表于 2015-9-26 17:47
请你列举几个突厥

“有……”这种部落氏族名称吧~

物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
先说明一下突厥语的由来吧,跟黄帝套关系我觉得是非常扯蛋的,
至少从奈曼簇来看没有这么长的历史,跟契丹,蒙古,回鹄似乎也套不上关系,哈萨克各部落的详情能不能在论坛群里谈一谈,我对这个很感兴趣。
论坛QQ群,想听一听专家的意见
本帖最后由 乃曼 于 2015-9-26 23:50 编辑
请你列举几个突厥“有……”这种部落氏族名称吧~
imvivi001 发表于 2015-9-26 21:41
li/ly(勒)或lik/lyq(勒克),有时也用ti/ty(特),做名词后缀意思是“有……”,特指该部落“有很多……”、“盛产……”。做形容词后缀用于“强调”“……的”,比如aqpa-lyq部强调“白的”。做地名后缀指“某地人”,比如altay-lyq阿勒泰人,喀什噶里qashghar-lyq喀什人。

qang-ly康里“有车”,qayshy-ly“有剪刀”,乃曼部落的balta-ly部落“有斧头”,aq qoy-ly“有白羊”(白羊王朝),qara qoy-ly“有黑羊”(黑羊王朝),ys-ty“有烟火”(额斯特,突厥“阿史德”“阿史那”的一种解释即为此部落),qar-lyq葛洛录“有雪”(指有很多雪)。

阿里玛里alma-ly、阿拉木图alma-ty“有苹果”(指盛产苹果的地方),另外现代汉语的“的”是否与突厥语后缀ty有关也存疑。


有些部落名或许太过古老而词干意思已不知,只能根据词缀ly知道是“有……”,比如纳扎尔巴耶夫是shapyrash-ty部,意思是“有shapyrash”。还有shanyshqy-ly,baghyna-ly,teristangba-ly(有反印),u'shtangba-ly(有三印),bay-ly(有富翁,指该部富翁多),jaghalbay-ly,oshaq-ty(有灶),ashamay-ly(有十字马鞍)……。
另外,有一种看法:匈奴本部单于部与之同源的贺兰部,都为ala-yund-lyq(有驳色马),后世的薛延陀的“延陀”yund-lyq也是该部,可能与哈萨克传说的alash,以及现在哈萨克族的alasha\alshin\shybaayghir(驳色马)等部有关。
版权声明:我发表的文章是我潜心研究并参考国内外文献后所写,我拥有全部版权。读者可以转载,但必须注明出处、原作者——哈萨克族网友“乃曼”,并且不得在转载时夹杂谩骂、攻击性言语,否则一经发现勒令删除并追究法律责任!任何情况下,如果我要求转载方删除转载内容,则转载方必须删除,否则追究法律责任!
li/ly(勒)或lik/lyq(勒克),有时也用ti/ty(特),做名词后缀意思是“有……”,特指该部落“有很多……”、“盛产……”。做形容词后缀用于“强调”“……的”,比如aqpa-lyq部强调“白的”。做地名后缀指“某 ...
乃曼 发表于 2015-9-26 23:28
看不出和上古早期汉语‘有’的直接关联性。有可能原始狄语的ly与汉语的‘类’同源,而乌古斯语的liq可能与印欧语的-ic同源~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
本帖最后由 乃曼 于 2015-9-27 00:56 编辑
看不出和上古早期汉语‘有’的直接关联性。有可能原始狄语的ly与汉语的‘类’同源,而乌古斯语的liq可能与印欧语的-ic同源~
imvivi001 发表于 2015-9-26 23:51
突厥语-ly翻译成汉语就是“有……”,“有……”这种部落氏族命名方式在突厥语族是很常见的,但却在现在汉族罕见,汉族历史记载祖先北方的黄帝一大堆“有熊氏”、“有……氏”……,所以这些有可能外来自古代突厥语族,他们脱离突厥语族主体南下进入汉语族地区后进行统治,姓氏按原意翻译成汉语“有……氏”,后来被南方当地大量汉语族同化,这种不符合汉语族的姓氏也就被张王李赵等汉语族普遍姓氏取代,但轩辕(有车=Qangly康里高车赤狄赤帝黄帝?)、有熊氏等却因其建立中国早期国家而被记载为汉族历史意义的祖先,其实并不是。这种可能性看来是有的。


另外你说的“狄语的ly与汉语的‘类’同源,而乌古斯语的liq”有何依据?谁告诉你狄语是ly,乌古斯语是liq?  北戎那群人自某时期起被记作狄,说明了戎狄同族,不管是狄系丁零、铁勒、突厥,还是戎系乌孙、乌古斯、乃曼,实际上他们都有ly和lyq,用在不同的词义上。
版权声明:我发表的文章是我潜心研究并参考国内外文献后所写,我拥有全部版权。读者可以转载,但必须注明出处、原作者——哈萨克族网友“乃曼”,并且不得在转载时夹杂谩骂、攻击性言语,否则一经发现勒令删除并追究法律责任!任何情况下,如果我要求转载方删除转载内容,则转载方必须删除,否则追究法律责任!
15# 乃曼
轩辕是轩辕,康里是康里,二者相差十万八千里。在没有直接证据之前,请不要随便给古康里人乱认祖宗。

我之前在本坛已经多次解释过,狄的源头来自西伯利亚的驯鹿人(父系以N1、C3和Q1(XM120)为主频),尽管后期大量西伯利亚以南族群被狄化。

乌古斯与狄和突厥根本不是一回事(这个在鄂尔浑碑文上已有清楚说明),后期逐渐相互融合,因此出现词汇与语法相互借用在所难免,完全可以理解。

好了,今天是中华民族神圣的节日中秋节,要过节了,就先聊这么多,不管你们哈萨克是不是也过这个节,都衷心祝你节日愉快!
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
从奈曼簇F444的历史来看时间并不长,而且父系种类单一,根本不像是融合了不同部落的结果,而且蒙古人中奈曼簇非常少。
脱离基因学的证据去空谈什炎黄戎狄论和蒙古与奈曼的关系,你难道认为作为统治者会不繁衍后代吗?
朱学渊把“有”视为无意义,说是突厥语的词缀,很是荒唐,难道有巢氏也是突厥了。“方命厥后,奄有九有”里的“有”是有方位之意,“有”在甲骨文里是手持肉,有占据之意。可见,上古各“有*氏”可能是方位之意。有熊氏----熊地之氏。
本帖最后由 乃曼 于 2015-9-27 18:39 编辑
15# 乃曼
轩辕是轩辕,康里是康里,二者相差十万八千里。在没有直接证据之前,请不要随便给古康里人乱认祖宗。

我之前在本坛已经多次解释过,狄的源头来自西伯利亚的驯鹿人(父系以N1、C3和Q1(XM120)为主频), ...
imvivi001 发表于 2015-9-27 07:57
你没仔细读,我可没说轩辕是康里的祖宗,恰恰相反,我在1楼写的很清楚:“轩辕是否为狄-康里遗落在中原的分支呢?”。

你关于狄、突厥、乌古斯的语言、源头的观点都是毫无根据的。

乌古斯在汉文记载为“铁勒”、“高车”,又说“高车古之赤狄”,你说说乌古斯和狄没有关系吗?而乌古斯和狭义突厥的关系在突厥碑文上写的很清楚,和你错误认为的完全相反,狭义突厥人写道“乌古斯本我的同族,后来因天地混乱与我们为敌”,说明乌古斯和突厥在根本上是同族,后来才分家的,也就是同族不同部的关系。乌古斯、狭义突厥,还有回鹘、钦察等都是突厥语族,这都是有历史记载证据的,内部仅仅是部落地域方言的差别。

好了,我也不多说了,恰巧这两天过古尔邦节,也衷心祝你节日快乐。我们不过中秋节,也不过农历春节,我们的春节是3月22日,名字是nawruz节,该词据说来自波斯语突厥语混合,意思是新年,来自古代突厥语族、波斯民族信仰过的祆教。不过还是谢谢你的祝贺。
版权声明:我发表的文章是我潜心研究并参考国内外文献后所写,我拥有全部版权。读者可以转载,但必须注明出处、原作者——哈萨克族网友“乃曼”,并且不得在转载时夹杂谩骂、攻击性言语,否则一经发现勒令删除并追究法律责任!任何情况下,如果我要求转载方删除转载内容,则转载方必须删除,否则追究法律责任!
返回列表
baidu
互联网 www.ranhaer.org