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有鬲氏考

《左传》中关于后羿代夏有两段记载,其中襄公四年载:
    “昔有夏之方衰也,后羿自鉏迁于穷石,因夏民以代夏政。恃其射也,不修民事而淫于原兽。弃武罗、伯困、熊髡、龙圉而用寒浞。寒浞,伯明氏之谗子弟也。伯明后寒弃之,夷羿收之,信而使之,以为己相。浞行媚于内而施赂于外,愚弄其民而虞羿于田,树之诈慝以取其国家,外内咸服。羿犹不悛,将归自田,家众杀而亨之,以食其子。其子不忍食诸,死于穷门。靡奔有鬲氏。浞因羿室,生浇及豷,恃其谗慝诈伪而不德于民。使浇用师,灭斟灌及斟寻氏。处浇于过,处豷于戈。靡自有鬲氏,收二国之烬,以灭浞而立少康。少康灭浇于过,后杼灭豷于戈。有穷由是遂亡,……”
    这里的有鬲氏,传统说法是在今山东德州。依据是这里曾经是汉代的鬲县之所在(关于鬲县,有兴趣的可以看成语平原督邮)。鬲县虽然汉代才见于记载,但估计战国时候就已经出现。鬲县的得名,大概与流经此地的黄河下游之一的鬲津河有关。然而传统说法是有问题的,因为德州地区属黄泛区,在相当长时间里人烟稀少。尤其在4000年前左右黄河改道入渤海,对当地的影响更是大。大家可以看商周春秋的历史地图,当地属大片的空白区域。大约到战国晚期,随着人类不断的开发,当地才有可能出现了建制。
    愚以为,有鬲氏与楚简中的鬲阝有关。鬲阝根据地方判断,就是春秋时候郑国的大邑栎,即”郑京栎实杀曼伯“之栎。地在今河南省许昌市禹州。栎上古药部,鬲锡部,两者韵部接近。更重要的是,传世栎又称历,历与鬲同音。由之,则栎更像是有鬲氏之鬲所在。
    从考古上看,禹州瓦店是河南龙山文化煤山类型的重镇,环壕聚落面积达40万平米,其西北是著名的王城岗,其东是更加著名的新砦遗址,而且其内涵不输于稍晚的新砦遗址。新砦文化与二里头文化的渊源更近。传说中的钧台之享就发生在禹州附近,因此这里一直是我国三代考古的重点关注地也就不难理解了。历史方面,司马迁在史记货殖列传中说,颍川,夏人之居也。明说这里是夏人故地。从历史和考古两方面看,这里都是夏人的老巢。因此,靡到有鬲氏去搬救兵更合乎情理。而不是跑到边荒的德州地区去。
    余读左传,为少康中兴的两段几乎毫不相干的记载而百思不得其解。现在看来,靡向西逃奔有鬲氏,而夏后相往东奔帝丘,两人各奔东西,自然很难有交集。因此,解开了有鬲氏之迷,夏初这段历史自然迎刃而解。
O3a3c* (M134+, M117-)
后羿,善射、有穷氏(有穹氏)、“不修民事(农业)而淫于原兽” --- 看上去像游牧民族。
看来雇佣军不能随便请,很容易鸠占鹊巢反客为主,马穆鲁克和安禄山就是殷鉴啊
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
愚以为,有鬲氏与楚简中的鬲阝有关。鬲阝根据地方判断,就是春秋时候郑国的大邑栎,即”郑京栎实杀曼伯“之栎。地在今河南省许昌市禹州。栎上古药部,鬲锡部,两者韵部接近。更重要的是,传世栎又称历,历与鬲同音。 ...
穷又横 发表于 2015-11-16 11:07
蠢货,你也不看看,那里什么时候才有建制的!
O3a3c* (M134+, M117-)

亻革与鬲字相混或相通?

本帖最后由 Hanhe 于 2015-12-2 19:34 编辑

贵州的亻革家人,其传说与后羿有关,我相信不是空穴来风!以前看过电视纪录,他们还是沿袭着古老的祭祖仪式。他们的经济很落后,住的很简陋,但堂屋供台上都有一张弓,出远门、重大节日会祭拜。这可能是唯一保存有传说、传统的一支后羿部落后裔。

有穷氏语言解读:
http://www.doc88.com/p-119719579528.html
贵州亻革家人据传就是后羿的后裔:
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5ce6739e0101bd7w.html
http://bbs.tiexue.net/post_4251145_1.html
人鬲之鬲不可能指奴隶,因为小盂鼎“人鬲自驭至于庶人”,驭手是低级贵族,庶人是平民。鬲作为人口讲也不始于周,甲骨文就有十邑鬲千的记载。百度百科的东西,虽不能说全错,自己要注意。
O3a3c* (M134+, M117-)
我以为,人鬲和人口性质一样,人口是一人一口,而人鬲指一户一鬲。鬲的容量和现代电饭锅差不多,一锅正好够一户一顿所需要。人鬲的单位是夫,也符合传统家长制家庭的结构。
O3a3c* (M134+, M117-)
近日,古籍微信号和 考古网再次推荐了 李伯谦先生在2000年发表的《关于早期夏文化 ——从夏商周王朝更迭与考古学文化变迁的关系谈起》一文。其背景自然是二里头文化的测年数据越来越晚的现状。注意此文发表的年代是 2000年。那时,大家所接受的二里头文化的考古测年还在 1900BC前后。李伯谦先生的看法可谓真知灼见。


全文:
http://www.kaogu.cn/cn/xueshuyan ... 017/0303/57320.html
http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTotal-ZYWW200001003.htm
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
本帖最后由 Ryan 于 2017-3-12 05:11 编辑

在《有关夏代文化以及夏文化测年的几点看法》一文中,刘绪先生提到:“把二里头晚期部分(无论二期以后还是三期或四期以后)分出归商之后,所剩早期部分无论如何不够夏代年数,只能用龙山文化最晚一部分来补充,以至形成了同一文化(二里头文化)分属夏商,不同文化(河南龙山文化和二里头文化)凑合成夏的奇怪现象。”


参考 hercules 的看法,少康中兴所倚重的最关键力量是 有鬲氏。而有鬲氏所在之地是河南龙山文化煤山类型的重镇。少康中兴之后,受煤山类型强烈影响的晚期夏文化兴起,也就是目前我们看到的偃师二里头文化的一期和二期(三期是否属于,还待定)。

参考 李伯谦先生的论证,从舜到禹,再到夏代少康之前诸王之间,夏族人(包括豫西、晋东南的其他古代人群)的考古文化并没有经历重大变迁。因此,河南龙山文化晚期诸类型(煤山类型、王城岗遗址、瓦店遗址和新砦一期),都可以是夏族人留下的考古遗址。而由于后羿代夏引起的长年战争以及少康依靠 有鬲氏恢复了夏代的统治,少康中兴之后的夏文化经历了性质上的改变,形成了二里头文化。这个结果,正合 李伯谦先生提出的观点。

由此,在现在看来,刘绪先生所提到的奇怪和矛盾之处,就不奇怪、也不矛盾了。重要的是,要在观念上区分“夏族人创造的文化”和“夏代文化”。对于夏族人而言,并不一定要在夏代的积年范围在使用同一种考古文化。是否使用不同的考古文化,关键在于历史进程的改变(后羿代夏和少康中兴)。因此,夏代积年的前期,夏族人的考古文化可以是河南龙山晚期诸类型。在少康中兴前后,夏族人的文化发生本质的改变,形成二里头文化(一、二期)。在夏代积年之后,也就是商代在约1600BC建立之后,仍然生活在豫西北地区的夏族人还是可以延续使用二里头文化的传统(二里头文化三、四期)。
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人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
本帖最后由 Ryan 于 2017-3-12 04:46 编辑

《关于早期夏文化 ——从夏商周王朝更迭与考古学文化变迁的关系谈起》全文转载自考古网。

关于早期夏文化 ——从夏商周王朝更迭与考古学文化变迁的关系谈起
发布时间:2017-03-03    文章出处:古籍微信号    作者:李伯谦    点击率:839

  夏商周三代是中国古代文明形成与发展的重要时期,研究其建立与更迭过程及其与考古学文化变迁的关系,对于深入认识三代文明的特质具有重要意义。
  根据史籍记载,夏、商、周三个王朝建立的模式是不同的。

  关于夏朝的建立,司马迁在《史记·夏本纪》中是这样记述的:

  “十年,帝禹东巡狩,至于会稽而崩。以天下授益。三年之丧毕,益让帝禹之子启,而避居箕山之阳。禹子启贤,天下属意焉。及禹崩,虽授益,益之佐禹日浅,天下未洽。故诸侯皆去益而朝启……于是启遂即天子之位,是为夏后帝启。”


  由这段记载,我们不难看出,传说中的尧、舜、禹时代还处在部落联盟阶段。

  部落联盟首长职位的更迭,采用的还是“选贤与能”的禅让制。按照常规,禹本是把部落联盟首长职位传给了东方部落的益,只是因为参加联盟的部落诸侯拥戴禹的儿子启,启才继承父位,建立了夏朝。尽管《古本竹书纪年》对此有不同说法,认为启是强行继位,“益干启位,启杀之”,但不论哪种观点,都不能抹杀这样的事实:即启的继位,结束了联盟首长职位的禅让制,开始了王权的父死子继或兄终弟及制,从而导致了部落联盟的解体和新型王国的诞生。这一重大变化,无论采取和平方式还是武力方式,都是在原来部落联盟内部实现的,并非异族入侵的结果。

  如果司马迁《史记·夏本纪》等史籍的记载不违事实,不违常理,那么,夏王朝的建立便只能看作是社会历史发展的必然结果。这种政治事件,固然不排除后来历代改朝换代时常有的“易服色”、“改正朔”等一类涉及到某些礼仪制度的改变。而作为特定人位群体生产、生活等各种活动的物质遗留的考古学文化,当然也不大可能突然中断,发生突变。夏王朝的建立,不会在“夏”文化和作为其渊源的“先夏”文化之间划出明显的界限。

  相比之下,商王朝的建立却是另一种情形。

  商族原居豫北冀南,夏族本在豫西晋南,二者地域不同,族系亦别。夏代末年,国势渐衰,而商族则日益强盛,遂生代夏之心。《孟子·滕文公》云“汤始征,自葛载,十一征而无敌于天下。”《诗经·商颂·长发》写汤伐桀之进军路线是“韦、顾既伐,昆吾、夏桀”。显然,夏、商王朝的更迭,商王朝的建立,是“枪杆子里面出政权”,是一个部族大规模武力征伐另一个部族的结果。其震动之大,变化之快,必然会在考古学文化上强烈地反映出来。

  由武王伐纣带来的商、周政权的更迭,十分类似夏、商王朝的废兴,周王朝的建立,也是大规模武力征伐的结果。

  《史记·周本纪》详细、生动地记述了这一惨烈的过程:

  “武王即位,太公望为师,周公旦为辅,召公、华公之徒左右王,师修文王绪业。

  九年,武王上祭于毕。东观兵,至于孟津。……诸侯不期而会孟津者八百诸侯。……居二年……遂率戎车三百乘,虎贲三千人,甲士四万五千人,以东伐纣。十一年十二月戊午,师毕渡孟津,诸侯咸会。……〔第二年〕二月甲子昧爽,武王朝至于商郊牧野,乃誓。武王左杖黄钺,右秉白旄,以麾。……誓已,诸侯兵会者车四千乘,陈师牧野。
  帝纣闻武王来,亦发兵七十万人拒武王。武王使师尚父与百夫致师,以大卒驰帝纣师。纣师虽众,皆无战之心,心欲武王亟入。纣师皆倒兵以战,以开武王。武王驰之,纣兵皆崩畔纣。纣走,反入登于鹿台之上,蒙衣春其殊玉,自燔于火而死。”

  西周王朝建立的过程,虽如同汤伐桀建立商朝一样,是异族入侵,是经过激烈的大规模的战斗而实现,但细细分析起来,两者之间在大同之中还有小异。汤伐桀灭夏之后,商族全部、彻底地占据了夏族原来居住的地区,商汤所建的国都--亳,无论是指考古上发现的郑州商城还是偃师商城,均在原来夏族统治的中心。而武王伐纣灭商之后,却“罢兵西归”,仍将统治中枢安在偏远的镐京。为控制新夺得的庞大的国土,武王和成王虽也曾营建东都成周,实行封邦建国,“以藩屏周”,但毕竟不同于商王对夏遗民直接的统治。商、周政权更迭和夏、商政权更迭之间这种大同之间的小异,不能不在各自的考古学文化变迁上打上不同的烙印。

  综合以上分析,我们认为:夏王朝的建立是发生在本部落联盟内部,虽也有小的武力冲突,但不超出本族的范围。而商和西周王朝的建立,却是异族入侵,通过族际间的战争实现的,但在统治方式上也还有所区别。这种不同的政权建立和更迭模式,不同的统治策略,对于其考古学文化变迁究竟有什么不同的影响呢?

  首先,让我们来考察夏、商王朝更迭对考古学文化变迁的影响。

  经过几十年考古工作的辛勤探索,特别是1996年夏商周断代工程启动以来对偃师二里头遗址、郑州商城遗址、偃师商城遗址新的发掘和研究,学术界在以下几个重要问题上已基本取得共识:

  1.以偃师二里头遗址一、二、三、四期遗存为代表的二里头文化是夏文化。

  2.分布在豫北冀南以河北磁县下七垣遗址为代表的一类遗存是与夏文化基本同时的先商文化。

  3.以郑州二里岗遗址为代表的二里岗文化是早商文化,郑州商城与偃师商城基本同时或略有先后,均是早商都邑遗址。郑州商城宫殿区的始建和偃师商城小城的始建可以作为夏、商分界的界标。

  以上述论断为依据,比较二里头文化、下七垣文化、二里岗文化三者之间的关系可以看出:

  作为夏文化的二里头文化主要分布于豫西晋南一带,作为先商文化的下七垣文化主要分布于豫北冀南地区,两者以沁河为界,分处东西,虽存在文化交往关系,但面貌基本不同,是两支各自独立的考古学文化。

  作为先商文化的下七垣文化和作为早商文化的二里岗文化,两者虽有一定的内在文化传承关系,例如均以鬲、甗为主要炊器,反映出基本的生活习俗没有改变。但从总体来看,两者之间的文化构成因素还是发生了重大变化。尤其是文化分布的地域,二里岗文化已大大超过了下七垣文化分布的范围,覆盖了包括下七垣文化、二里头文化在内的更为广大的区域,两者应是存在文化蝉联关系的不同的考古学文化。

  至于作为夏文化的二里头文化和作为早商文化的二里岗文化之间,多处地点包括郑州商城宫殿区在内,均发现了两者在层位上的地层叠压关系,表明两者在时间上一早一晚,紧相衔接。在文化内涵上,二里岗早商文化确也从二里头夏文化接收了诸如铸铜、琢玉技术等先进因素,但整体面貌却大不相同,很难认为二里岗早商文化是二里头夏文化的自然延续。

  显然,无论是从下七垣先商文化到二里岗早商文化,还是从二里头夏文化到二里岗早商文化,都出现了文化中断现象,产生了文化性质上的突变。出现这种夏文化急剧衰亡,先商文化飞速膨胀转化为早商文化并取夏文化而代之的原因,只能是实现夏、商王朝更迭的大规模战争行为。正是从汤开始的“十一征”到夏桀被推翻的激烈战争,才造成了如此空前的文化突变。二里头遗址是夏王朝最后一位国王夏桀的都城所在地,偃师商城是汤灭夏后最早建立的商城之一,相距仅十多华里,两者一兴一废,其间反映的文化变迁之剧烈,给人留下了深刻的印象。

  商、周政权的更迭如同夏、商政权的更迭一样,也是通过大规模战争实现的。但分析其对考古学文化变迁的影响却不像夏、商政权更迭对考古学文化变迁影响之强烈。

  河南安阳小屯殷墟,是“盘庚迁殷至纣之灭二百七十三年更不徙都”的商后期国都遗址,从1928年至今已进行了七十多年的考古工作,其文化面貌早已为大家所熟知。引起大家关注的是在殷墟迄今尚未发现西周早期的遗存。有人认为,殷墟文化第四期偏晚遗存的绝对年代有可能已进入西周纪年。如果事实的确如此,则表明武王灭商,商都并未被毁,《史记·殷本纪》所云武王“释箕子之囚,封比干之墓,表商容之闾,封纣子武庚禄父,以续殷祀”是确有其事。即使武王死后,武庚叛乱被诛,成王也只是砍了武庚的头,另封微子启于宋续殷后,对商都未“扫穴犁庭”,也未派周人武装彻底占领。这应该是殷墟范围内迄今没有发现西周早期周人遗存的根本原因。

  在其他地点除叔虞所封的晋,通过天马一曲村遗址的发掘,证明晋文化是西周文化的有机组成部分之外,成王在洛阳兴建的东都成周、召公封燕的北京房山燕都、康叔所封的淇县卫都、周公之子所封的邢台邢都等,却是另一种情形,与殷墟颇有某些相似之处。考古发掘资料显示,在发现的贵族墓地中虽可以分辨出代表典型周人礼制和习俗的因素,但居址和手工业作坊址中占主导地位的则是由商代延续下来的代表商人习俗的因素或当地土著的因素,代表周人的西周宗周文化在这些封国中并不像商灭夏后代表商人的早商文化彻底排斥夏文化那样,到处居于统治地位,而是星星点点,与后商文化因素及其他土著文化因素共处一域,看不出占有特别突出的地位。这种文化格局是怎样形成的?我认为,一方面可能是灭商前先周文化发展水平远低于商文化发展水平,但更为重要的恐怕是与灭商后周人未将统治中心直接建在殷人的腹心地区有关。夏商王朝更迭抑或商周王朝更迭,都是通过异族入侵和大规模战争而实现,但政权建立后,推行了不同的统治方略,却对考古文化变迁产生了不同的影响,这是很值得细细玩味的。

  由汤代桀、武王伐纣引发的夏、商王朝和商、周王朝更迭对考古学文化带来的不同影响,对于我们认识夏王朝建立与考古学文化变迁的关系将十分有益。

  二里头文化一、二、三、四期遗存是夏文化,二里头遗址可能是夏桀的都城遗址,现已成为学术界多数人的共识。但二里头一期文化是否是最早的夏文化,学术界仍存在争论。过去我曾提出过二里头文化是“后羿代夏”、“少康中兴”后形成的夏文化,以临汝煤山二期为代表的河南龙山文化晚期遗存有可能是早期夏文化的观点。现在重新予以审视,这种看法似乎仍有一些道理。

  考古发现的层位关系证明,二里头一期遗存常常叠压在河南龙山文化遗存之上,二者时间上紧密相接,其间不可能再有什么缺环。但比较它们的文化面貌,却有着明显的区别,这一点许多人都有觉察,我们在文章中也有具体的论证。事实情况是:从河南龙山文化到二里头文化出现过文化中断现象,产生过突变。二里头文化不是河南龙山文化的自然延续,河南龙山文化也不是形成二里头文化的全部来源。

  考古学文化演进过程中产生的这种文化突变现象,原因可能很多,但从夏商王朝更迭、商周王朝更迭对考古学文化变迁带来的影响来看,恐怕只有大规模的战争、部族迁徙等重大社会变动才能如此。而正如前面我们曾经指出的,根据《史记·夏本纪》等史籍记载,夏王朝的建立是社会历史自然发展的必然,是部落联盟首领职位由禅让制过渡为传子制实现的,即使曾经发生过矛盾和斗争,但也是本族内部的事情,没有出现过大规模的异族入侵和战争。因此从这一角度分析,由河南龙山文化到二里头文化之间发生的文化突变,不会是夏王朝建立引发的结果。而更大可能则是我们曾经主张的是由“后羿代夏”这一夏初历史上最重大的政治事件所引起,二里头文化不是最早的夏文化。

  否定了二里头文化是早期夏文化,惟一的可能就只有从河南龙山文化中去寻找了。河南龙山文化从早到晚一脉相承,以划分考古学文化的标准,我们很难将河南龙山文化一刀两断,像区分二里头夏文化与二里岗早商文化、商文化与西周文化、下七垣先商文化与二里岗早商文化那样,将其区别分为两个不同的考古学文化。但河南龙山文化在发展过程中,确实不断出现了许多新事物,聚落分级趋势愈演愈烈,冶金术逐步得到推广,大型显贵墓葬和设防的城市不断涌现,每一位研究者都强烈地感到龙山时代正处于社会重大变动时期。在这里我们不能不重视在众多新现象中,位于登封告成镇王城岗龙山城堡的发现。这座城堡在同时代出现的城堡中的确不能算大,但其所处的地理位置十分重要。因为这正是先秦古籍中“禹居阳城”的所在地,而且恰恰就在其东不远处发现了战国时期的阳城城址,过去安金槐先生首倡王城岗龙山城堡“禹都阳城”说,不少人以该城面积太小,时代过早而加以否定。不过细细研究有关文献记载,说的都是“禹居阳城”、“禹都阳城”、“禹避商均于阳城”,还没有一处是说“禹筑阳城”。因此我们不能排除禹受舜禅之前阳城已经存在的可能。如果允许作这种推测,那么将王城岗古城使用期的晚期遗存作为最早的夏文化,便不无道理。作出这一推论,从夏王朝的建立与考古学文化变迁的关系角度考虑,可能是更符合实际情况的。

(原文刊于:《中原文物》2000年第1期)

(责编:李来玉)
夏商周三代-文化板块.jpg
夏时期中心区域图.jpg
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
我的看法,在先夏时期(尧舜时期),晋南豫西一带龙山文化相对比较聚类的部落已经形成某种稳定的结盟,一个新型的民族雏形开始隐约可见,此为华夏之前身。迟至大禹时期,经过大禹多年的打拼,这个联盟日间成熟,proto夏族呼之欲出。不过也随之带来一个人类历史常见的一个问题:强势人物的出现与私人利益集团的走向(如后世的阿保机)。估计大禹团队也不例外,于是家族独裁开始出现。不过,这种跨部落的独裁制必须建立在强大的武力的基础上,从后世追补的史料记载来看(不出意外,应该与蒙古秘史一样,是根据部族历代耆老与巫祝流传下来),夏启一开始依赖来自东部的善射部族有穷部落进行武力统治,可惜他似乎不太清楚这种马麻鲁克雇佣军往往都是双刃剑,于是很快就发生了鸠占鹊巢的事情,,,
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
司马迁的《史记》是以《尚书》、《左传》、《国语》、《世本》、《礼记》、《吕氏春秋》和《山海经》等诸多先秦典籍建构《五帝本纪》。其实由黄河中下游的新石器晚期考古表明,《尚书》的《虞书》所记载的尧帝和舜帝极可能是信史,对于古史,我们要剥离周室建构的德治意识形态,儒家的意识形态完全是继承周室的德政意识形态,无非是将官学变成私学,然后再官学回归。

五帝时代的禅让继位是政治粉饰,这种粉饰性要剥离,另外一个剥离则是帝王世系的血统关系,五帝时代的帝王世系是后世大一统映射的,是一种建构。

古史剥离德政和大一统则基本就是信史。先秦典籍和汉代以来的史籍对于尧帝和舜帝的记载,特别是地望的记载其实已经由考古实证,但是由于没有出土文字自证,则处于逻辑上的不确定性。

《尚书》是从帝尧开始的,炎黄不在《尚书》,这表现了中原历史回忆的有序性,战国时代的炎黄与五行思想是关联的,炎黄有历史建构,其有真实原型,但其大一统和血统世系建构则可能不在信史之列。

标题

司马迁的《史记》是以《尚书》、《左传》、《国语》、《世本》、《礼记》、《吕氏春秋》和《山海经》等诸多先秦典籍建构《五帝本纪》。其实由黄河中下游的新石器晚期考古表明,《尚书》的《虞书》所记载的尧帝和舜帝 ...
value 发表于 2017-3-12 21:04
考古咋就证明尧舜是信史了呢?
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 value 于 2017-3-13 15:31 编辑
考古咋就证明尧舜是信史了呢?
hercules 发表于 2017-3-13 10:49
证明或者实证是存在相对性的,我在《朝鲜半岛三千年历史演进》一帖的56楼表达过事实的相对性,我所说的实证或者证明是基于这种相对性,考古从这个相对性实证了,只是这种实证没有达到很多人认定的相对性标准。这些更高标准者也无法否定考古实证的相对性本身所对应的历史连续性和与历史文献匹配性。

首先历史是进化的,强盛的中原大一统王朝不是一天就实现的,这是一个漫长的历史过程所演化出来的,考古学可以清晰地揭示出这个历史过程的进化性,版主Ryan转发的《关于早期夏文化 ——从夏商周王朝更迭与考古学文化变迁的关系谈起》的一文就是这种历史逻辑的体现,三代考古则清晰地表达了中原的这个历史过程。殷墟和甲骨文则是一个考古系统性成果,这个成果是和古史文献的系统性高度匹配的,然后就是以二里头文化为代表的文化在考古上的系统性与古史文献的系统性的匹配,当然很多疑古派打死也不认这个匹配性,但是我们要看到从夏文明的系统性到商文明的系统性之间的进化关系,考古出土器物的系统比较则体现这种系统性进化,同时也包括商文明的地域和夏文明的地域的政权形态进化。

与文明进化和考古系统进化的匹配,最关键的就是古史文献在地望上的相对精确性,这种地望的相对匹配则是考古学的相对性证明。秦汉时期的历史典籍对于上古时代的诸多地望都有相应记录,夏文明的城址文献记载和考古发掘的方位匹配性。

回到尧舜的实证则是陶寺遗址的考古发掘,在考古上陶寺遗址和古史文献表征的时代的时间对应性,陶寺遗址在文明水平和当时中国其他地区考古文化的文明程度对比性,更主要是古史文献上对陶唐氏地望与陶寺遗址在时间与全国对比,与这个古史唐尧时代的对应性,当然这是相对性,这个相对性使得我认为证明了,当然是框架或者系统性的证明,按照很多高标准者可能不认可这种证明,但这就是标准问题了。文明水平、历史时期和地理方位的高度匹配使得我相信五帝本纪基于《尚书》虞代(尧舜时代)的历史建构。

周朝的晋国最初是封地是唐地,也就是唐国,而这个唐国则是虞代唐尧的历史继承国,晋国的国号是后来改的,而陶寺遗址的发现则实证了《尚书》的唐尧,这就是考古学实证古史文献,当然很多疑古派不能接受这个标准上的相对性,但是我认可了这个相对性。


《史记·卷一百二十九·货殖列传第六十九》


     昔唐人都河东,【集解】:徐广曰:“尧都晋阳也。”殷人都河内,【正义】:盘庚都殷墟,地属河内也。周人都河南。【正义】:周自平王已下都洛阳。夫三河在天下之中,若鼎足,王者所更居也,建国各数百千岁。




《汉书·卷二十八下·地理志第八下》


     河内本殷之旧都,周既灭殷,分其畿内为三国,《诗·风》邶、庸、卫国是也。鄁,以封纣子武庚;庸,管叔尹之;卫,蔡叔尹之:以临殷民,谓之三监。故《书序》曰“武王崩,三监畔”,周公诛之,尽以其地封弟康叔,号曰孟侯,以夹辅周室;迁邶、庸之民于洛邑,故邶、庸、卫三国之诗相与同风。《邶诗》曰“在浚之下”;《庸》曰“在浚之郊”;《邶》又曰“亦流于淇”,“河水洋洋”,《庸》曰:“送我淇上”,“在彼中河”。《卫》曰:“瞻彼其奥”,“河水洋洋”。故吴公子札聘鲁观周乐,闻《邶》、《庸》、《卫》之歌,曰:“美哉渊乎!吾闻康叔之德如是,是其《卫风》乎?”至十六世,懿公亡道,为狄所灭。齐桓公帅诸侯伐狄,而更封卫于河南曹、楚丘,是为文公。而河内殷虚,更属于晋。康叔之风既歇,而纣之化犹存,故俗刚强,多豪桀侵夺,薄恩礼,好生分。


  河东土地平易,有盐铁之饶,本唐尧所居,《诗·风》唐、魏之国也。周武王子唐叔在母未生,武王梦帝谓己曰:“余名而子曰虞,将与之唐,属之参。”乃生,名之曰虞。至成王灭唐,而封叔虞。唐有晋水,及叔虞子燮为晋侯云,故参为晋星。其民有先王遗教,君子深思。小人俭陋。故《唐诗·蟋蟀》、《山枢》、《葛生》之篇曰:“今我不乐,日月其迈”;“宛其死矣,它人是媮”;“百岁之后,归于其居”。皆思奢俭之中,念死生之虑。吴札闻《唐》之歌,曰:“思深哉!其有陶唐氏之遗民乎?



      古史是以华夏血统和文化为根系建构的历史,华是指黄帝,夏是指大禹,华夏是河洛中心化地区人群的历史记忆建构。以后的华夏、中原和中国都是以这个根系实现民族、文化和历史建构的,即使是外来和周边血统也进入到这个中心回归,由后世的大一统而对虞夏产生历史建构的映射,古史的历史建构反应了中原历史的内在系统化进程,从这个意义上我相信古史的信史度。
那也只能证明周代唐在河东,如何证明更早的一千年前还在河东呢?
帝尧是陶唐氏吗?你如何理解《鹖冠子》里尧伐有唐的记载,你如何理解夏书云:惟彼陶唐,帅彼天常,有此冀方。今失其行,乱其纪纲,乃灭而亡。陶寺它配有此冀方吗?
O3a3c* (M134+, M117-)
那也只能证明周代唐在河东,如何证明更早的一千年前还在河东呢?
帝尧是陶唐氏吗?你如何理解《鹖冠子》里尧伐有唐的记载,你如何理解夏书云:惟彼陶唐,帅彼天常,有此冀方。今失其行,乱其纪纲,乃灭而亡。陶寺它 ...
hercules 发表于 2017-3-13 15:42
你说的是古史偏异之文,古史有正体性,司马迁的《史记》是基于黄河中下游的正体记忆性进行古史建构的,这个由《史记》和《汉书》的连续性都表达了这个正体性,古史偏异性在相对性上并没有盖过在秦汉时代的正体性。

难道由《史记》和《汉书》的形成的正体性是正体史家虚构的,而这个正体性与后世考古的匹配性如何解释?

标题

由《史记》和《汉书》的形成的正体性是正体史家虚构的,而这个正体性与后世考古的匹配性如何解释?
value 发表于 2017-3-13 16:10
谁承认你的匹配性了?
司马迁真牛,给黄帝姓了一个春秋以来才有的姓。光凭这点,你就知道可靠性如何了。
左传人家可是十三经之一哦,是不是正统货?
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谁承认你的匹配性了?
司马迁真牛,给黄帝姓了一个春秋以来才有的姓。光凭这点,你就知道可靠性如何了。
左传人家可是十三经之一哦,是不是正统货?
hercules 发表于 2017-3-13 16:38
这个匹配性本身就是一个事实,不需你承认与否!

上古历史记忆本身就是一个历史系统耗散和衰减态,当后人通过回忆进行系统建构时会发生很多偏差,黄帝本身就是一个尊号,由五方和五行思想与历史原型人物对位,公孙姓是司马迁从这个系统多源采信的一个,而《帝王世纪》则更全面地记录了黄帝原型人物的多个姓氏,公孙姓记得看过一篇文章是汉武帝时代一个叫公孙的儒家学者在黄帝学说中夹杂私货,把黄帝的姓氏考证为公孙,但是上古本来就无姓氏概念,所谓黄帝的姓氏分明是秦汉时代的映射而已。

唐和尧的是否分离并不影响虞代的历史建构。《史记》参考的历史信息,有耆老口述,有其他先秦典籍记述,然后《尚书》和《史记》建构的虞代,然后虞代的都城就在晋南,然后新中国晋南就是发掘出陶寺遗址,而陶寺遗址相对整个黄河中游的文化表现水平,这就是高度的匹配环。

还有你把原文引述清楚,然后把原文准确翻译出来,看你的辨析能够动摇几分?
谁承认你的匹配性了?
司马迁真牛,给黄帝姓了一个春秋以来才有的姓。光凭这点,你就知道可靠性如何了。
左传人家可是十三经之一哦,是不是正统货?
hercules 发表于 2017-3-13 16:38
你要准确还原你人生几十年的履历都可能发生很多偏差,需要很多实物材料来辅助还原,甚至大量时间都是空白,比如你压根无法回忆你在10年前某日吃过什么菜,你需要很多档案材料的数字信息来帮助记忆还原,然后对于一个后世的历史追记体系就会发生更多的偏差,我关注的不是某些偏差,我关注的是系统。目前的文献和考古在系统上的匹配性,使得我相信古史的建构信史度。
16# hercules
估计指的是颜色吧,代表色是黄色的帝王

标题

这个匹配性本身就是一个事实,不需你承认与否!
上古历史记忆本身就是一个历史系统耗散和衰减态,当后人通过回忆进行系统建构时会发生很多偏差,黄帝本身就是一个尊号,由五方和五行思想与历史原型人物对位,公 ...
value 发表于 2017-3-13 17:01
扯特么蛋,将唐尧虞舜都安排在晋南是汉晋以后才有的事,先秦根本看不出来是在山西。陶寺文化高则高矣,但分布仅局促于一隅,你这是在黑唐虞么?
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