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本帖最后由 value 于 2017-3-18 17:46 编辑

央视纪录片:发现黄帝城(五集)http://tv.cntv.cn/video/C15924/69a36fc6ac63413006bab59b7e52d348

纪录片中将仰韶文化的半坡类型和炎帝部族对应,庙底沟类型和黄帝部族对应,其中在桑干河流域和涿鹿地区仰韶文化的突然出现,然后与涿鹿大战的历史时间对应。

《国语》是中国最早的一部国别体史书,记录了起自西周中期,下迄春秋战国之交,前后约五百年,相传是由左丘明所撰,《国语》中对黄帝和五帝有所记述。

《國語·卷第四·魯語上》

夫聖王之制祀也,法施於民則祀之,以死勤事則祀之,以勞定國則祀之,能禦大災則祀之,能扞大患則祀之。非是族也,不在祀典。昔烈山氏之有天下也,其子曰柱,能殖百穀百蔬;夏之興也,周棄繼之,故祀以為稷。共工氏之伯九有也,其子曰后土,能平九土,故祀以為社。黃帝能成命百物,以明民共財,顓頊能修之。帝嚳能序三辰以固民,堯能單均刑法以儀民,舜勤民事而野死,鯀鄣洪水而殛死,禹能以德修鯀之功,契為司徒而民輯,冥勤其官而水死,湯以寬治民而除其邪,稷勤百穀而山死,文王以文昭,武王去民之穢。故有虞氏禘黃帝而祖顓頊,郊堯而宗舜;夏后氏禘黃帝而祖顓頊,郊鯀而宗禹;商人禘舜而祖契,郊冥而宗湯;周人禘嚳而郊稷,祖文王而宗武王;幕,能帥顓頊者也。有虞氏報焉;杼,能帥禹者也,夏后氏報焉;上甲微,能帥契者也,商人報焉;高圉、大王,能帥稷者也,周人報焉。凡禘、郊、祖、宗、報,此五者國之典祀也。

《國語·卷第十·晉語四》

公子欲辭,司空季子曰:「同姓為兄弟。黃帝之子二十五人,其同姓者二人而已,唯青陽與夷鼓皆為己姓。青陽,方雷氏之甥也。夷鼓,彤魚氏之甥也。其同生而異姓者,四母之子別為十二姓。凡黃帝之子,二十五宗,其得姓者十四人為十二姓。姬、酉、祁、己、滕、箴、任、荀、僖、姞、儇、依是也。唯青陽與蒼林氏同于黃帝,故皆為姬姓。同德之難也如是。昔少典娶于有蟜氏,生黃帝、炎帝。黃帝以姬水成,炎帝以姜水成。成而異德,故黃帝為姬,炎帝為姜,二帝用師以相濟也,異德之故也。異姓則異德,異德則異類。異類雖近,男女相及,以生民也。同姓則同德,同德則同心,同心則同志。同志雖遠,男女不相及,畏黷敬也。黷則生怨,怨亂毓災,災毓滅姓。是故娶妻避其同姓,畏亂災也。故異德合姓,同德合義。義以導利,利以阜姓。姓利相更,成而不遷,乃能攝固,保其土房。今子於子圉,道路之人也,取其所棄,以濟大事,不亦可乎?」

司马迁的《史记》都直接誊写了《国语》这些地方。



《左傳·僖公二十五年》

秦伯師于河上,將納王。狐偃言於晉侯曰:「求諸侯莫如勤王。諸侯信之,且大義也。繼文之業,而信宣於諸侯,今為可矣。」使卜偃卜之,曰:「吉。遇黃帝戰于阪泉之兆。」公曰:「吾不堪也。」對曰:「周禮未改。今之王,古之帝也。」公曰:「筮之。」筮之,遇《大有》之《睽》,曰:「吉。遇『公用享于天子』之卦。戰克而王饗,吉孰大焉?且是卦也,天為澤以當日,天子降心以逆公,不亦可乎?《大有》去《睽》而復,亦其所也。」晉侯辭秦師而下。三月甲辰,次于陽樊。右師圍溫,左師逆王。


山海经》也记录了黄帝,但是黄帝是相当神格化的,《山海经》似乎是周室地理探险的记录文档,而且在很多地方都提到了黄帝。

《海内经》

流沙之东黑水之西有朝云之国、司彘之国。黄帝妻雷祖,生昌意。昌意降处若水,生韩流。韩流擢耳谨首,人面豕喙,麟身渠股肠止。取淖子曰阿女,生帝颛顼。
有木,青叶紫茎,玄华黄实,名曰建木。百仞无枝,(上)有九[木属],下有九枸,其实如麻,其叶如芒,大暤爰过,黄帝所为。有窫窳,龙首,是食人。有(青)兽,人面,名曰猩猩。
黄帝生骆明,骆明生白马,白马是为鲧。帝俊生禺号,禺号生淫梁,淫梁生番禺,是始为舟。番禺生奚仲,奚仲生吉光,吉光是始以木为车,少暤生般,般是始为弓矢。

五帝都没有统一标准,这不正说明这是晚起的。
hercules 发表于 2017-3-18 16:59
五帝,与五行、五方和五色对应,五帝世系的起始在于五行,这个肇始于春秋,具体的五帝都不影响五帝这个框架本身,所以何来后起?史家再怎么有意见分歧,也没有跳出五帝框架搞什么六帝、七帝世系!

標題

五帝,与五行、五方和五色对应,五帝世系的起始在于五行,这个肇始于春秋,具体的五帝都不影响五帝这个框架本身,所以何来后起?史家再怎么有意见分歧,也没有跳出五帝框架搞什么六帝、七帝世系!
value 发表于 2017-3-18 19:24
我都不知道你要说什么。春秋不后起了吗?
O3a3c* (M134+, M117-)
我都不知道你要说什么。春秋不后起了吗?
hercules 发表于 2017-3-19 09:26
你不知道你在偷换概念吗?我的观点是《尚书》是西周时代周室历史记忆,五帝世系是东周时代在《尚书》虞夏基础上再追述历史建构,你的观点是五帝世系是战国时代,甚至是秦汉之后,你的思想从疑而不断拖后五帝世系建构时间,春秋是东周当然对西周是后起,但问题是这个自然时期后起不是我们谈论史学系统建构时期后起。
尚书中周书之前的都很可疑,不可能是西周时候的王室历史记忆。五帝必然是五行流行以后的结果,五帝的具体人物秦汉以后才最终确定。不能因为春秋就有了后来的五帝就说是春秋就确定了。
O3a3c* (M134+, M117-)
参考诗经,尚书本身也许也是各个诸侯国自行收集进献的,每个诸侯国保留了对于自己祖先的部分历史记忆。黄帝书应该是没有的,后来把祖先都归结到黄帝身上必然是攀附,但这种攀附本身不能说明炎黄就不存在,相反,人们愿意这样攀附,说明当时有对炎黄的历史记忆,而且大家本身也都相信。从黄帝到尧,权利的传承可能是在一个家族中完成的。舜禹进行了一次洗牌,形成了家天下的格局
尚书中周书之前的都很可疑,不可能是西周时候的王室历史记忆。五帝必然是五行流行以后的结果,五帝的具体人物秦汉以后才最终确定。不能因为春秋就有了后来的五帝就说是春秋就确定了。
hercules 发表于 2017-3-20 19:57
可疑?可是你的可疑有多可信?《尚书》不是周室的历史记忆,诸华和诸夏的自我称谓是如何来的?五行思想在西周时代就已经存在,秦国在战国初期就开始祭祀炎黄,《国语》和《左传》记述春秋时代就已经表达了五帝,五帝最迟在战国时代就已经存在,在春秋时期已经萌芽,你就凭疑神疑鬼就可疑拖后?

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可疑?可是你的可疑有多可信?《尚书》不是周室的历史记忆,诸华和诸夏的自我称谓是如何来的?五行思想在西周时代就已经存在,秦国在战国初期就开始祭祀炎黄,《国语》和《左传》记述春秋时代就已经表达了五帝, ...
value 发表于 2017-3-20 22:30
哟,碰上牛人了,你说可信就可信?诸夏的流行与周人有关,夏是西周早期周人对自己的称呼。它与先前的夏王朝已经没有直接关系。连夏人的直接后裔杞国都被周人称为夷了。关于杞国被称为夷据说是因为他采用了夷礼。然而我们追查当时的夷礼的特征,就会发现,无论是殉人还是腰坑殉狗墓葬,重酒器等风俗,都可上溯到二里头文化。倒是周礼与前面有较大脱节。也就是说,杞国人使用的是祖宗十八代流传下来的东西,居然也贬为夷。
所以,夏是个政治概念。秦人知道不?无论血统还是文化,(战国时代秦文化面目发生了较大变化)它都算不上正统夏人/文化。但是秦人就是自称为夏,而且还说秦人与其他人通婚,只有秦女所生才是夏家子。就是这么傲娇。
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O3a3c* (M134+, M117-)
哟,碰上牛人了,你说可信就可信?诸夏的流行与周人有关,夏是西周早期周人对自己的称呼。它与先前的夏王朝已经没有直接关系。连夏人的直接后裔杞国都被周人称为夷了。关于杞国被称为夷据说是因为他采用了夷礼。然 ...
hercules 发表于 2017-3-21 18:07
呵呵,诸夏的流行与周人有关,这是因为原本历史上就有一个强大的夏朝存在啊!周人愿意攀附夏,或者说周人原本就是夏人的分支。周人已经有周了,如果不是之前的历史存在夏朝,周人为什么要莫名其妙地给自己搞一个原本不在的存在夏来自称?

后面就更呵呵了,日韩在中原汉人被北方蛮夷征服后都想僭越认定自己是中华,日韩没有统治华夏,仅仅因为自己的文化汉化都想在中原沦丧时僭越中华。南北朝时,北朝由胡人统治汉人,但是胡人王朝也要贬低南方汉人王朝。你臆设夏仅仅只是政治概念,而割裂这个政治概念本来的历史渊源,还有作为边缘角色崛起后会对原来的概念正主进行贬低以补偿自己原本的边缘感,但是这并不能使得贬低的言辞成为所谓的事实。
周初为什么自称为夏,多数人解释说周人是夏人的一支。但根据诗经以及其它早期文献来看,是看不出早期周人能与夏人搭上关系的。攀附一说也不确切,看不出周人有何攀附之举。我认为真实原因是周人定都于夏墟。正如周人南下岐阳周原而称周人。这也解释了周人自称为夏仅局限于早期,因为西周中期以后洛邑基本上废了。
夏在周代还有另外一个含义:西。金文和文献中夏和东常对举。这恐怕是当时西土之人自称为夏的另一个依据。
O3a3c* (M134+, M117-)
周初为什么自称为夏,多数人解释说周人是夏人的一支。但根据诗经以及其它早期文献来看,是看不出早期周人能与夏人搭上关系的。攀附一说也不确切,看不出周人有何攀附之举。我认为真实原因是周人定都于夏墟。正如周人 ...
hercules 发表于 2017-3-22 13:35
你的看不出只是在疑古里自循环,但是周人记述了夏朝历史,周人自称夏确是事实,然后因为你作为疑古派而不承认这个,那么就再找原因,但是这种质疑效力很低,基本就是逻辑循环了。周完全是因为周人开创,这和周人定都夏墟在逻辑上不搭界,夏墟本身就表明了有一个前朝的废都。

西周早期,是周人的扩张和殖民时期,周人当然需要“夏”这个政治招牌,但是到西周后起和东周,诸侯势力强大,诸侯已经开始内斗和吞并,而不是西周初期周天子还会亲率大军讨伐四夷,诸侯内斗时所需的政治凝聚力招牌其价值相对下降!

请提供相应金文让大家判断。

標題

你的看不出只是在疑古里自循环,但是周人记述了夏朝历史,周人自称夏确是事实,然后因为你作为疑古派而不承认这个,那么就再找原因,但是这种质疑效力很低,基本就是逻辑循环了。周完全是因为周人开创,这和周人定 ...
value 发表于 2017-3-22 16:07
周人记述了夏人历史?你是怎么知道的?凭什么周人称夏却把夏人正宗后裔称为夷?
O3a3c* (M134+, M117-)
周人记述了夏人历史?你是怎么知道的?凭什么周人称夏却把夏人正宗后裔称为夷?
hercules 发表于 2017-3-23 12:05
呵呵,先秦典籍告诉我们啊,你疑古你就打死光棍不认!

凭什么?我都已经说得极其清楚了,人类的心理而已,北朝北齐魏收撰写的《魏书》中将南朝汉人皇帝称为夷,什么僣晋司马叡、賨李雄、岛夷桓玄、海夷冯跋、岛夷刘裕、岛夷萧道成、岛夷萧衍,见《魏书·卷九十六·列传第八十四》至《魏书·卷九十八·列传第八十六》,日本人在甲午战争之后因为自己的民族主义不再将中国视为中华,而是贬低的支那,虽然支那开始并无贬义。

標題

呵呵,先秦典籍告诉我们啊,你疑古你就打死光棍不认!
凭什么?我都已经说得极其清楚了,人类的心理而已,北朝北齐魏收撰写的《魏书》中将南朝汉人皇帝称为夷,什么僣晋司马叡、賨李雄、岛夷桓玄、海夷冯跋、岛 ...
value 发表于 2017-3-23 17:08
疑古不是打死不承认,如果你有证据,可以拿出来。目前已知的是,无论周人对夏代历史了解有多少,传到现在的凤毛麟角。这就是历史的黑洞。
至于下面,可不可以认为你承认周人确实和夏人不是一路子。
O3a3c* (M134+, M117-)
疑古不是打死不承认,如果你有证据,可以拿出来。目前已知的是,无论周人对夏代历史了解有多少,传到现在的凤毛麟角。这就是历史的黑洞。
至于下面,可不可以认为你承认周人确实和夏人不是一路子。
hercules 发表于 2017-3-24 20:43
中国夏商周断代工程里的学术成果都是证据,如果没有考古学上展现出的系统成果,民国时期的疑古思潮现在就可以成为史学定论了,可问题是考古学在反攻疑古思潮,就这个趋势下你的证据定义是什么?中国的考古证据是系统性和进化性,虞代不会比夏代更先进,夏代也不会比商代更先进,很多倒推性的证据难道不是证据?倒推性的证据不正是应对你所谓的黑洞吗!

同一地区的城市和乡村也会不对付,一个大家族内部因为财富差异产生势利性,所以你想如何定义是不是一路子?

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中国夏商周断代工程里的学术成果都是证据,如果没有考古学上展现出的系统成果,民国时期的疑古思潮现在就可以成为史学定论了,可问题是考古学在反攻疑古思潮,就这个趋势下你的证据定义是什么?中国的考古证据是 ...
value 发表于 2017-3-25 14:45
断代工程就算了吧,细节错误太多。你可以说大方向是对的,问题是疑古一派不见得都反对这个大方向。考古在反攻疑古思潮?恰恰相反,如果不是考古,你们释古的根本释不出夏在哪,亳在哪。
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中国夏商周断代工程里的学术成果都是证据,如果没有考古学上展现出的系统成果,民国时期的疑古思潮现在就可以成为史学定论了,可问题是考古学在反攻疑古思潮,就这个趋势下你的证据定义是什么?中国的考古证据是 ...
value 发表于 2017-3-25 14:45
断代工程就算了吧,细节错误太多。你可以说大方向是对的,问题是疑古一派不见得都反对这个大方向。考古在反攻疑古思潮?恰恰相反,如果不是考古,你们释古的根本释不出夏在哪,亳在哪。
O3a3c* (M134+, M117-)
断代工程就算了吧,细节错误太多。你可以说大方向是对的,问题是疑古一派不见得都反对这个大方向。考古在反攻疑古思潮?恰恰相反,如果不是考古,你们释古的根本释不出夏在哪,亳在哪。
hercules 发表于 2017-3-26 20:14
只要你说大方向是对的,你的立场已经不能再赘言了!还有真地感觉到你的心智匹配不了你想斗嘴的心,有心无(能)力就不要开腔!还你们释古,你连释古的定义都搞不清楚,然后把释古归结到信古派,真是搞笑!释古是信古和疑古的平衡。
本帖最后由 三群孤雁 于 2017-3-27 18:01 编辑

48# hercules 我认为早期的“华夷之辨”主要是内外之别,亲疏之别,“是非王之支子母弟甥舅,则皆蛮、荆、戎、狄之人也”。
春秋时能被纳入诸夏的国家,要么是姬姓的分支(兄弟之国,如鲁晋),要么和周室是姻亲之国(甥舅之国,如陈齐),要么早早臣服于周王室,建立了较为亲密的关系。
所谓“夏”,就是周人“自己人”的意思,所谓“夷”,就是外人的意思。和血统,文化没有必然关系,相似血统甚至相似文化的人可以”或在王室,或在夷狄“(不服属于王室的就是蛮夷)。夷狄)。
杞国被称为夷据说是因为他采用了夷礼,是春秋经传的解释。其实西周铜器中,杞国已经被称为夷,铜器记载的是杞人和其它一些国家一起叛乱了,齐国带领一群国家前往剿灭,铜器铭文把杞国这一方统统称为”夷“,而齐国这一方则没有一个夷(尽管齐国这一方有部分国家在春秋经传中被称为蛮夷的)。所以杞国被称为蛮夷,不在于用了什么礼,而在于既不是周人的近亲,又没有与周人或周系诸侯建立良好的关系。虽传说同为”先代之后“,却没有像陈国人一样早早服事周人,又娶了周公主,成功挤进了圈子。

其实华夷的概念应该是周代才有的,是周秩序下定义内外远近亲疏的一种世界观。在战国周秩序彻底崩溃以后,这种世界观被改造了。荀子以经把华夷观拉到了三代,后世的论述中更是形成了一脉相承的的华夏道统论。
50# hercules
这也解释了周人自称为夏仅局限于早期
周系人群最喜欢自称夏还是春秋时期吧?
这时候,周体系秩序受到严重威胁,使得”诸夏“作为一个政治联盟凸显出来。
等到晋齐两个周天下的台柱都倒了以后,周体系彻底崩溃,就几乎没有诸侯自称”夏“了。
战国时谈论华夏的大都是百家学者,我感觉这时候的华夏概念可能已经被重新阐释。
后世所谓的中国,华夏内涵都是要到战国才有雏形,我感觉战国才是中国历史真正的起点。
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