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关于判断 日韩之间同源词的借入

本帖最后由 红山人 于 2016-5-26 09:10 编辑

关于同源词的借入。 判断的最简单的方法,就是查找更早的记载,如果早期没有,后来出现, 那么就很清楚 谁在何时从对方那里借来了,
比较明显的是, 壬辰倭乱以后, 韩语的助词 ka  是从日语借入的

除此之外,  
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某人曾经说。
有一个方法可以判断 日系流入朝系
就是日系的 -si、-ti 变成朝系 -r 的现象
比如:
【星星】,日语posi,韩语pior;
【嘴】,日语kuti,韩语kur(全罗方言);
【们】(复数后缀):日语tati,韩语twr
这3个词比较明显,原本是日系词

后来汉语的入声尾 -t 进入朝语,也是变成-r
在日语里倒是保留了-t


比如,  1  ir(韩)  iti(日)


但是,  这能证明 这些词汇是 韩语借自日语了?????  


我曾经反复说过,  朝鲜语在五代以后  引入科举后, 加强汉化, 开始学汉语的 单音节化, 入声化,


比如,  新罗的  白色  -尸腊    为什么会 变成现在的, hin   因为, xiri 双音节词 变成了  xini   hini  最终因为单音节化, 所以变成了 hin


比如   我在 http://www.ranhaer.com/thread-32010-1-1.html  这个帖子里 写的


为什么 高句丽-新罗-高丽的  属格助词


高句丽  也(有情助词) 斯(有情/无情助词)
新罗     矣(有情助词) 叱(无情助词)
高丽     衣(有情助词) 叱(有情/无情助词/尊待)   


到了  15世纪初的 训民正音中,   后面的  助词 斯 已经不是单独的音节,而是成为前一个词的入声韵S?나 말싸미   (训民正音内容) 놀이 놀이 물   물  벼길  바닥  나뭇가지


也是因为 高丽朝以后的 单音节化。    单音节化把 很多 应该更接近日语的词汇, 变的不太像日语了,


比如,  koma (日语熊)  kom(韩语熊)   hara(日语肚子)  bae(韩语肚子)


因为 有中古以前的 韩语词汇证据, 我们才可以判断, 这些韩语词原先都是多音节的, 这也是学界普遍认为,原始韩语是和日语类似的 开音节为主的语言的原因




而 比如   日语kuti,韩语kur  这一组来看,   明显是忽视了, 구지kuji(口盖音化前就是 kuti),꾸중(kuzung) ,(잠)고대(kotai), 等 现存 原型的基础上的。     


也就是说, 实际上真正研究韩语会发现, 有些词他是保留了 原始音节的, 没有全部都消失, 这也是  此词在韩语中,原型就是双音节的证据。


在这种证据面前。  如何得出了  日语的双音节词, 在被韩人借入后,变成的 流音尾单音节词的“所谓结论”的???


比如 朝鲜语 mirh,日语 mugi   这一组对比中,也同样 看得出,韩语只是相对日语在进行着 类汉语的单音节化


又 怎么得出  【水】,日语midu,韩语mur
按 du->r 的对应,这个也是一个来自日系的词汇   的结论的???
同情!本来楼主还有个叫lw的网友做知音,互相都有语言学底子。结果二人口角,一起被罚,现在楼主变成自鸣钟了,我等广大汉民既不知韩语,又不通日文,无论古语,你可真是孤芳自赏了!
本帖最后由 红山人 于 2016-5-26 08:48 编辑

1、朝鲜语在早期,对于外来词的-t、-s 真的也是会用本语的-t、-s 来代替的。但不知从什么时候开始,就变成用-r 来代替了,导致后来诸如 pior-posi,kur-kuti,twr-tati 等日系词汇,以及中古汉语的-t 全部变成-r
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这段话,  lin认识到了  韩语在借入多音节词汇时是 保留尾音节的。 这点实属不易, 但是lin不知道,何时因为什么原因, 韩语尾音变成流音闭音节了。   在这种情况下, lin仍然觉得 日韩同源词中  日语保留双音节的词,是 韩语借自日语的。 这本身就是不成立的    就像我在说,  因为  韩语的 肚子 bae  辅音保留了 原型,而 日语的 hara  辅音变了,所以 这个词日语借自韩语一样


比如说  

(1)孩子,朝鲜语有本系的aki,atwr,也有日系的koma
(2)嘴,朝鲜语有本系的ip,也有日系的kur
(3)树,朝鲜语有本系的namu,也有日系的kwru

怎么去判断 ,  koma  kur  kwru 是日系的??  就因为前面一组的词,日语中不存在,就变成了韩语固有词了??????


先研究一下啊,  这跟  看到  fly 后, 就拍脑袋 下结论说,它和 飞同源有啥区别??


比如   koma    和  日语的  ko  为什么  韩语中  多了一个 ma  这个音节? linxiao 研究过么?

我研究过,   我们咸镜方言中, 有一个口语。  叫 죠꼬만게  jo koman kei  (如此小的家伙竟然。。)

这里的,  koman  kei  这里的  man  是  推量助动词    在这里是 表示   jo ko  这两个词  jo 在这里是 小 , ko 在这里是 孩子,    jo koman  就是 小孩子样的,  koman  就是  孩子那么样的    而  koma  是 koman 的 后一个鼻音尾 脱落的形态,    因为韩语本身是开音节为主的语言,所以在口语中,鼻音经常会脱落, 这个如果是了解方言的人, 都知道的,

所以 我这么说, 大家都应该明白,  koma 这个词  到底是怎么来的吧??   词根其实就是 ko   后面的 ma 原型只是一个推量助动词   后来和词根结合成为 新的名词


知道了, ko  这个 孩子后, 再看, aki  和  atwr

笔者 写  aki  这个词, 看起来 就像是在说, aki 这个词,就是  儿子的 同源词一样。 但是  

aki   是 “婴儿” 这个词,另一个发音是  ae ki        ae 肯定就是  a 音高化的,     aki 和   aji   小狗  kang aji  小驹  mang aji  小牛  song aji   更像是同源词,       而且  在 鸡林类事中,  父呼其子曰 丫加    不是  丫记 而 丫加 这个词  现在也普遍在使用   丫加 才是  儿子   aki  只是 小

加  和  ko  音才是对应的,   

要对比, 也应该是, 丫加 vs  atwr     aki 和 koma在这里应该被排除 因为 koma和丫加是同一个词, aki则和aji 同一个词表示小

关于  atwr       对于     韵母   a  和  w  的 对应,  比如  日语tati,韩语twr     又比如 가삼(中世词 阿韵) 对应 现在 가슴(w韵)  中 我们都能看到 有这种关系的,

女儿的 原型    ptar     和   儿子   atwr    为什么不可能是  区分 男女的 词根在 前一个音节  p/a   而 后一个  tar/twr 其实是同一个 类似  子孙含义的词?   在鸡林类事中  儿子是 丫妲  女儿是 宝妲  后一个字音完全相同

一个 推量助动词  都可以后来衍变成  名词的一部分。  一个 子孙含义的后缀词根 完全有可能成为 女儿这个名词的 最终形态。  就像 娃娃 词源是指 女孩子,但是现在可以指所有孩子, 凤本来是雄性,但是现在是雌性


那么,   atwur  这个词 , 他在这里, 表示 男性的 词根 是  a  但是这个 a 到底能不能 对应  ko 这个 男童

我觉得是  不行,  如果  这里的  twr  这个音节,对应的 子女。   那 我 甚至猜测  atwr 这个词,和 匈奴语, 孤涂 也可能是同源词。     K声母 脱落为 零声母的事情 很常见。
我觉得  在韩语中  twr 是 儿   ko/ka是孩  但 日语中  ko是子
同情!本来楼主还有个叫lw的网友做知音,互相都有语言学底子。结果二人口角,一起被罚,现在楼主变成自鸣钟了,我等广大汉民既不知韩语,又不通日文,无论古语,你可真是孤芳自赏了!
癯鹤 发表于 2015-11-6 12:00
谢谢, 不过我现在真的舒服多了, 那个人其实根本没有语言学底子,  他不在了,我现在这样自己想到什么写什么, 没人咬我真的很舒服。
本帖最后由 红山人 于 2016-3-16 09:25 编辑
1、朝鲜语在早期,对于外来词的-t、-s 真的也是会用本语的-t、-s 来代替的。但不知从什么时候开始,就变成用-r 来代替了,导致后来诸如 pior-posi,kur-kuti,twr-tati 等日系词汇,以及中古汉语的-t 全部变成-r
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红山人 发表于 2015-11-6 12:16
又比如   树   namu  和   kwru  这一组来对比,  谁研究过, 为什么叫 namu??


在 鸡林类事中,  树 叫  南记    现在的 东部方言中, 树 叫  nang ki   这个 南记应该是 对  nang ki 的 记载

nang  在这里又是一个, 单音节化的产物。   nang  之所以能变成 后鼻音, 是因为 他的原型   双音节词的  后一个音节 辅音是  M      比如  江  karam  风  param

所以  现在明白了,  namu 是怎么来的吧。  namu 是  nang 的原型。  在高丽时期, 树 就叫  nang ki   直到现在。   

那 在这里,  nang 和  ki  到底谁是 树的 词源??   根本没人知道, 只知道 nang 现在是 标准语。  


但是  为什么  现在标准语是 namu ???   两种情况。  一种 ,  namu 这个词  刚开始 不是 树, 后来变成树。比如 namu 没准和  高的 nop 什么的同词根。 nangki 作为树,词根还是在 ki  这个词原义是 高树    第二种,  namu 这个词  原本就是一个 树。

ki   和 kwru  同源。   在韩语中,并不表示 树。  只是表述  树枝这样的形态,或者  棵 这样的  树的量词。 和汉语中差不多。

这种可能性 还是有的,     比如   namu  kaji  就是  树枝。 这里的  kaji 就是枝。 我不清楚, 枝和 棵  是不是同源词。

这种暗示,  来源自, 我对 东部方言的理解, 比如在 咸镜方言中,  烧炕的 木头, 你可以说, 我用 南记 烧,  但是你不能说, 我用  namu  烧,  从 语境上, 南记 既可以表示,大树, 也可以表示  木质长条物  而  namu  只能表示 大树
但是从另一个角度来说,  反过来也是成立的, 因为 毕竟 鸡林类事中 记载的 是 南记,而不是namu  。  也就是说, 因为 木制的东西,在语境上,必须要 带  ki  所以  本意不是 木 的 namu  就 无法在 多种情况下被使用,只能在 大树 这一特定情况下, 才能使用吧。
本帖最后由 红山人 于 2015-11-6 12:54 编辑

怎么去判断 ,  koma  kur  kwru 是日系的??  就因为前面一组的词,日语中不存在,就变成了韩语固有词了??????

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namu  /  atwr  我没查到,有可能不存在。 但是   ip 这个嘴  日语是存在同源词的

口  韩  ip          日  言ふ(ipu)
鼻  韩  ko         日  嗅ぐ(kagu)
耳  韩  kui        日  闻(kiku)
足  韩  par       日  走す(pasu)

这种形态的对应, 非常像   

kwru (韩语 棵)   ki (日语 树 )  这一组对应 ,

就是   一家的 名词, 变成了,另一家的动词或 量词


为什么会出现这种现象。   到底谁的才是固有的?? 是不是 用名词的一方就是 固有的??

这个还真不一定。     而且也不能排除, 借自第三方的可能性
本帖最后由 红山人 于 2016-3-16 09:30 编辑

关于 童子忽 -仇斯波衣  

按照   ko  在  韩语的语义  那就是 童    在日语中,是 儿子。  在高句丽地名中, 标注的是,童, 那肯定是对应韩语的语境,而不是 日语。  

栗木县-冬斯(kiəru)

kiəru   在 韩语的语义中 是木制品 或者树木量词, 在 日语语义中, 则表示 树    在高句丽地名中,  明确标注为, 木  而不是 树。    所以  过去 有些人 不加严禁的思考,就 那样 随便对应的做法问题很大
本帖最后由 红山人 于 2016-3-16 09:34 编辑

5、有趣的是,同样是借自上古汉语【麦】,满语的muji看不出是来自朝鲜语,反而跟日本的mugi高度接近,这个词有可能是日系通过盖马高原传播的
6、满语的荞麦mere,才比较明显来自朝鲜语mir

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满语的  muji  如果来自  还没有单音节化阶段的 朝鲜语呢?

朝鲜语的  荞麦叫  mae mir     

朝鲜语的  稻种子叫  pieop si    这里  pieop 和  mae mir   有一个共同点  就是  两个词中的辅音 都是重复的,   关于朝鲜语的  米  这个词, 有两个辅音 p  从  饭  pap 这个词中也可以看得出来。  而  p/m 是对应的音节。

满语中  荞麦  mere  和  米  bere    也有一致性,那就是  连绵性  


所以我猜想。   满语中的   bere 和 mere    会不会是 借自  朝鲜语的  pieop  和 mae mir
因为   linxiao说  朝鲜语-pori(大麦)和满语-bere(米)对应   但这样的对应, 在我看来,非常的不合理。  大麦和 大米  明显不能对应 。
本帖最后由 红山人 于 2015-11-6 14:24 编辑

大雨的 朝鲜土语장마   jang ma    其中  jang 是 长   mah 是雨
词源 : <댱마<신증유합(1576)>←댱[<長]+맣


日语-孟高棉疑似同源词(共同O2时代):。。。。



雨:日语ama,越南mua,佤语ma。。。。。。




我就搞不懂了, 朝鲜语的 雨  ma  和 越南 佤语 更像, 为什么我们不是 O2时代??
1

评分次数

  • Vietschlinger

本帖最后由 红山人 于 2015-12-15 11:45 编辑

孩子:日语ko,越南kon     

但是 韩语  孩子也是  ko   蒙古语 儿子叫 忽     

鱼:日语ika(乌贼),越南ka,孟语ka

韩语中,  鱼类 后缀 都是  ki

风:日语kaze,越南gio,Ruc语(越芒支)kajo,高棉kjel,孟语kja,   

韩语的 风 只有一个 汉语借词 param  所以土著词 无从考证,  这样 就能排除可能性了??

眼睛:日语ma,越南mat   

韩语 的  瞎    mei    和   汉语的  目   肯定是对应的   就像

口  韩  ip          日  言ふ(ipu)
鼻  韩  ko         日  嗅ぐ(kagu)
耳  韩  kui        日  闻(kiku)
足  韩  par       日  走す(pasu)
木  韩  ki          日  树 ( ki)
童  韩  ka/ko    日  子 (ko)
关于 童子忽 -仇斯波衣  

按照   ko  在  韩语的语义  那就是 童    在日语中,是 儿子。  在高句丽地名中, 标注的是,童子, 那肯定是对应韩语的语境,而不是 日语。  

栗木县-冬斯肹

ki   在 韩语的语义 ...
红山人 发表于 2015-11-6 13:25
据我重新了解 日语的 ko 也有童子的含义  ki也有 木头的含义

所以 这里不能说 这两个地名所使用的词意和日语无关  只是说  它对应日韩都没问题 但是和 日语的 儿子 和树 对应就是错的
本帖最后由 红山人 于 2015-11-20 08:45 编辑

关于   朝鲜语 瞎  和 汉语  目 的对应。   因为  目 mok  有 k 入声尾    而  朝鲜语的  瞎  有时候 是  me 但是有时候 是  meik  因此 判断,它其实也是有  k 入声尾的。  눈 멕재   /눈이 메다
在标准语中 盲 是 멀 mer   所以 不了解方言 就根本不知道 其实它和远那个词 mer 是不同的
本帖最后由 红山人 于 2016-5-26 09:05 编辑

林说  
日语、韩语、满语的主要元音【a,i,u,e,o】
近2000年来变化很小



我说   中古韩语韵母 阿  变成 w 的实在太多  就跟汉语一样

汉语的  司 四 思 师   中古阿韵 现在 w 韵

看韩国古装剧就知道  现在的  思母尼达 在李朝时期是 萨奥母尼达

看高丽时期的古装剧 比如武神 就能知道  现在的 以可思儿  이것을 当时发音是 以可萨

看鸡林类事 就知道  现在的  하늘ha nwr  当时叫 漢捺  아들  a dwr 当时叫 丫妲

看训民正音就知道  现在的  나라 말슴이 那拉马儿思米  当时叫 나랏 말 사미 那拉斯 马儿 萨米

此外,在现在的咸镜方言中, 今天- 오늘 o nwr   的发音是 오놀 o nor  这是咸镜方言 保留了 中世韩语的  o 音 而 普通话已经转变成 w 音的 铁证
本帖最后由 MNOPS 于 2015-11-7 13:43 编辑

13# 红山人

汉语的司,四,思,师中古是阿韵?错了吧,这几个字中古好像就是i韵,只不过声母跟现代普通话稍微有些区别

这几个字现代也不是w韵,而是i韵

中古阿韵的应该是歌,我,何这些字,韩语和日语对这点都有保留,比如韩语歌手kasu,日语演歌enka
我是根据朝鲜汉音那几个字音来说的 可能是晚唐音吧
本帖最后由 红山人 于 2015-11-10 12:35 编辑

最近看一个韩剧 应答1988  发现当时街头广告上,写的字 和 现在有所不同, 把es思密达  었습니다(əs sɯb nida)   写成  었읍니다 (əs ɯb nida)     

这应该是 入声在韩语中 会随着不同的时代有所变化,所以引起的 衍文的混乱形态,

比如  在训民正音中, 말슴이(mar  sɯm yi) 当时还写为 말 사미 (mar sa mi )

었읍니다 (əs ɯb nida)  这种写法应该是 受到  古语形态  었사옵니다 (əs sa ob nida) 影响了


又比如,在朝鲜时代。  但是  这个转折连词    在朝鲜语中, 居然是 使用  但 这个音的,(应该是和汉语但同一个词)  但是现在 不再使用, 而是改用 土词 哈吉曼

又比如  老一辈的延边话中,   总之 这个词, 用的是一个 汉字词  左右间(抓乌干)    但是现在年轻人,使用的是 아무튼 阿姆tɯn 这个固有词。
最近看一个韩剧 应答1988  发现当时接头广告上,写的字 和 现在有所不同, 把es思密达  었습니다(əs sɯb nida)   写成  었읍니다 (əs ɯb n ...
红山人 发表于 2015-11-10 11:41
韩剧还真是考究啊。。最终兵器弓,为了接近史实,满人直接说满语。。。。
本帖最后由 红山人 于 2015-11-11 09:10 编辑

关于 鼻音被省略的情况, 我自己想到的和查到的,

首先是延边方言。

서방-서바(sə bang-sə ba)西房-是丈夫的意思
꼬맹이-꼬매( go maeng yi--go mae) 小孩子
가방-가바(ka bang- ka ba ) 日语借词 提包
운명-운메( un miəng- un mei)  运命
손   -소이 ( son  -  so yi)   手
눈 -누이   (nun  - nuyi )  眼睛
병신-벵시   ( biəng sin - being xi ) 病身 意思是 傻子
어찔까 어찌까  ( ə  jir ga - ə ji ga )  怎么办
팥  패끼  ( pat  -  pae ki ) 红豆

然后是 网上查的  江华岛方言

오셨습니까-오셔시까  ( o siəs  sɯm  nika-- o  siə xi ka ) 您来了?
계십시오-기시겨 (kye sib xi o --- ki si kiə )  请在这里待着
하겠습니다-허가씨다 ( ha keis sɯm nida -  he ka xi da)  要做
합니다-하이다  (hab nida -- ha yi da ) 在做
갑니다-가이다  ( kab nida -- ka yi da) 在走

     지팡이   -------------------        지패이  ( 中间字下半部少 o  就是少了后鼻音)
     웅덩이   -------------------       웅데이
     구렁이     ------------------       구레이
     구덩이   -------------------       구데이
     지렁이    -------------------      지레이
     질경이  ---------------------     질개이
     원숭이  --------------------       원세이
     호랑이  --------------------       호래이
      팽이   ----------------------      패이
     우렁이 ---------------------      우레이
     고양이   ---------------------     괘이
     부엉이 ----------------------     부어이
[출처] [강화도 여행3]-강화도 사투리(방언)|작성자 남스


除此之外,  想到的 其他方言中的 鼻音省略情况

庆尚道方言  그만-고마  ( kɯ man  - ko ma) 到此为止
全罗道方言  조금-쪼까  (zo kɯm  - zo ka ) 少点
本帖最后由 红山人 于 2016-5-26 09:11 编辑

比如   舌  这个汉语词,   中古音是 siət      现在  咸镜方言是,  sie tie    庆尚方言中是  sie  不知道 汉语中 舌 又叫 舌头 是不是因为保留了 中古的 t入声韵

它在韩语标准语中是, hiə     现在汉字音是 sər     从这些可以看到,  一个汉语入声词, 东北部 直接把入声音节读出来, 东南和标准语把 入声音节丢失  而汉字音中,是 入声t 变成 r这三种形态并存在同一个时空中
韩剧还真是考究啊。。最终兵器弓,为了接近史实,满人直接说满语。。。。
无诸王 发表于 2015-11-10 12:01
韩国古装剧中,有少部分确实比较严谨,主要是因为有衍文的记录,可以通过它们,至少可以看得到 14世纪的发音。   国内的历史剧,也不是没有严谨的,我记得 鲍国安演曹操的那个版本三国,演员说的话,就非常古朴,比什么甄嬛体强多了。   我记得 以前唱民俗歌曲的那些人, 有些字的发音,也是不采用口语,而是用 “古音” 比如,  团圆, 他们会发, tuan 有安 , 了  他们 会 发  辽    当然,我这是自己猜的,也许这些音并不是什么古音
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