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韩国古装剧中,有少部分确实比较严谨,主要是因为有衍文的记录,可以通过它们,至少可以看得到 14世纪的发音。   国内的历史剧,也不是没有严谨的,我记得 鲍国安演曹操的那个版本三国,演员说的话,就非常古朴,比 ...
红山人 发表于 2015-11-10 12:55
老三国直接向日本人借的道具,里边好些道具盔甲直接是日本江户时代的风格。。。。。
训民正音中,   连词 是   는nɯn  发音是 논 non     也就是说,  现在的韵母 ɯ  在 15世纪的时候, 很多原型其实是, a  或 o
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老三国直接向日本人借的道具,里边好些道具盔甲直接是日本江户时代的风格。。。。。
无诸王 发表于 2015-11-10 12:58
原来 老三国已经搞穿越了啊


发现一个 15世纪词汇  和现在的延边方言一模一样的

맹게놓다 (延边)  만들다 (普通话)

延边词, maeng kie  noh da   是  制作,做出的意思。

训民正音中, 正好 有
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本帖最后由 红山人 于 2015-11-10 15:56 编辑

주격 조사 '가'가 없다.
인선왕후 어필에서 '가'가 등장하기 이전의 문헌들은 주격조사를 모두 이, ㅣ, ∅(없음)[23][24]를 써서 표현했다.

부사격 조사 와/과
중세 국어에서는 체언의 나열이나 접속을 나타낼 때 마지막까지 격조사 '와/과'가 나타났다. 예를 들어 '철수와 영희가 놀러 갔다'를 중세 문법으로 표기하면 '철수와 영희와가 놀러 갔다' 이런 식으로 표현을 했다.
[출처] 한국어의 역사 (펀보이스액터 스쿨) |작성자 소민


这个和, 另一个我在 知道的 语法是 一样的性质。   

계백이가 ...
据说, 中世韩语(10~16世纪)  分前后的关键点在, 14世纪末发生的元音推移上,
本帖最后由 红山人 于 2015-11-11 10:55 编辑

原来  17世纪前的 韩语中,存在 4个 二重元音  ai  əi oi ui   后来变成  ㅐ, ㅔ, ㅚ, ㅟ   他们管这个叫 Umlaut 现象。  

难怪,   在延边方言中  存在 ai  əi  这两个 二重元音, 这在方言字典中都没记录。  我之前以为这是咸镜方言受到汉语的影响导致的特例(因为汉语很多二重元音)   现在看来完全不是, 即使这是中古以后 受到汉语的影响形成的, 那也是整体韩语系统全都存在过的一个特点。 而到了如今, 咸镜方言仍然保留了其中两个
在李朝背景的历史剧中, 使用的语法 叫  哈奥体。  因为,语句后面 元音都以 哈奥  扫  这样结束, 而这种语法,延边话中至今都通用,  这种语法  产生时间也非常的晚, 是在17世纪以后。



下部阿韵   ‘ㆍ’   在第二音节或之后的  17世纪以后变成  ɯ 韵   第一音节的,归类到现在的 阿韵
本帖最后由 红山人 于 2015-11-11 09:16 编辑

关于   朝鲜语 瞎  和 汉语  目 的对应。   因为  目 mok  有 k 入声尾    而  朝鲜语的  瞎  有时候 是  me 但是有时候 是  meik  因此 判断,它其实也是有  k 入声尾的。  눈 멕재   /눈이 메다
在标准语中 盲 是 mər   所以 不了解方言 就根本不知道 其实它和远那个词 mər 是不同的
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比如   舌  这个汉语词,   中古音是 siət      现在  咸镜方言是,  sie tie    庆尚方言中是  sie

标准语中是, hiə     现在汉字音是 sər     从这些可以看到,  一个汉语入声词, 东北部 直接把入声音节读出来, 东南和标准语把 入声音节丢失  而汉字音中,是 入声t 变成 r
这三种形态并存在同一个时空中

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目 和 舌   这两个词, 虽然前者可能在韩语中衍变成 盲 但是   状态真的太像了

本身  这两个词,在汉语中都是有 入声, 然后在 朝鲜语东北方言中, 入声韵被保留,但是在普通话中,目字 入声变成 儿化音,  舌的汉字音变成儿化音,  目在某些方言中,入声脱落, 舌在普通话中入声脱落
关于 鼻音被省略的情况, 我自己想到的和查到的,

首先是延边方言。

서방-서바(西房-是丈夫的意思)
꼬맹이-꼬매( go maeng yi--go mae) 小孩子
...
红山人 发表于 2015-11-10 12:20
我记得之前看一档脱北者节目,里面黄海道出身者说方言,和这个江华岛方言很像, 现在才明白,原来按照分裂前的疆域划分。  江华岛属于黄海道,就像开城属于京畿道一样。

所以, 开城话和首尔话一样。 江华岛话和黄海道方言一样。
看来又要打破我之前的固有观点了,  黄海道方言也有自身的特点,和京畿道方言是可以听出差异的,
本帖最后由 红山人 于 2016-5-26 09:29 编辑
关于   朝鲜语 瞎  和 汉语  目 的对应。   因为  目 mok  有 k 入声尾    而  朝鲜语的  瞎  有时候 是  me 但是有时候 是  meik  因此 判断,它其实也是有  k 入声尾的。  눈 멕재   /눈& ...
红山人 发表于 2015-11-10 16:57
好像我的想法不对。  如果朝鲜语的 盲 和 汉语的目是同源词的话。  一个 k 入声 怎么变成 r 的??似乎只有  t  才能变成 r   而且, 只有咸镜道方言中, 才会把 盲 发音成  k入声的 meik  其他的地方 ,要不就是 mer 要不就是 mie   k入声是仅此一例的,

所以  把朝鲜语的  mer/mie  和 汉语的  盲/目 对应 显得非常的牵强。 很可能仅仅是巧合。


另外一点。  关于    koma 和 日语 ko 的对应关系,

其实这个也是有点怪异。 虽然  koma 和 ko  确实都能对应,儿童。 但是  仔细分析方言发现。   koma 仅仅是一个单独的单词, 他并没有其他衍生的单词。  而且

我原文中列举的那个例子。   咸镜方言中的, 娇高满给 。   这里的 词语, 并不应该是,  娇+高+满给。   而 应该是, 娇高-满给  

这里的  满给,  是   推量助动词 没错,  词根在 满   但是他并没有发生去鼻音化


而   娇高 -这个词  发生了 尾音节的 去鼻音化,  原型是  娇gom


这个词 去鼻音 在 全罗道方言中 也是发生的


就是那一组 全罗道方言  조금-쪼까  (zo kɯm  - zo ka ) 少点


这里  조금 这个词,完全没有 儿童的含义,  只有 少许,轻微的含义


咸镜方言  娇高满给, 词的本意应该是   少许少少的一丁点那样的。  但是这个含义,扩大成为,  小不点, 这是一个  蔑视小孩子时,比喻对方非常小,非常不值一提的词汇,


这个词的 关键,并没有 小孩的含义,只是针对小孩子说的话而已。 是嘲笑他 小不点




朝鲜语词典中, koma 这个词, 并没有蔑视的含义,  反而是形容 娇小可爱时使用。


那么, koma 这个词, 和  娇高满给   有可能不是同一个词,



所以, koma 这个 表示 儿童,表示娇小可爱的词。  它 虽然 可以和 ko 这个日语词对应上。  但是  仍然搞不清,到底 为什么 有  ma这个音节。 仍然不能排除,它可能是一个日语借词的可能性。
日语的  儿童  孩子  叫  こども子供 高桃毛  ,

其中 ども 桃毛 是 复数后缀。  对应韩语中的 꼬마동무  koma-tongmu  

这里 こ仍然是对应 koma  桃毛对应동무(tongmu)
好像我的想法不对。  如果朝鲜语的 盲 和 汉语的目是同源词的话。  一个 k 入声 怎么变成 r 的??似乎只有  t  才能变成 r   而且, 只有咸镜道方言中, 才会把 盲 发音成  k入声的 meik  其他的地方 ,要不就是 ...
红山人 发表于 2015-11-11 09:36
有些底层词,未必有很多衍生用法的。我地的囝kuing(孩子),只有两个衍生词:丈夫囝(tiu mu kuing男孩子)、娘囝(niong kuing女孩子)。。。。。
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评分次数

  • Vietschlinger

本帖最后由 红山人 于 2016-5-26 09:33 编辑

娇高满给,  虽然是  娇高 +满给   但是, 似乎又 不是 前一个音节去鼻音 标准话是

娇gom+汉给   在咸镜话中可以~娇高 马 难给 。    这里, 哈达 原型不可能是 那大   所以  咸镜话的 难给,应该是, 娇高满汉给 的  满 分化成 马拿 然后拿和汉合并 最终变成, 娇高马难给

从 庆尚道方言中, 可以 发现, 哈达 的原型是 卡大  比如

그렇다카이까네   kɯ rəh ta ka yi ga nei    (庆尚道)
그렇다하니간      kɯ rəh ta ha ni gan       (普通话)


这种例子很多,   比如   在咸镜方言中,  藏起来, 叫  gam 错    但  首尔标准语叫  hum 错
有些底层词,未必有很多衍生用法的。我地的囝kuing(孩子),只有两个衍生词:丈夫囝(tiu mu kuing男孩子)、娘囝(niong kuing女孩子)。。。。。
无诸王 发表于 2015-11-11 10:04
也许,很多底层词,他的衍生词被洗掉了
本帖最后由 红山人 于 2015-11-11 13:38 编辑

通过这次学习, 我知道了,在17世纪之前,朝鲜语存在双元音, 此外我们知道 10世纪之前, 朝鲜语是不存在  H 这个声母的。 原型要不是从 S来,要不是从 K来  

我们看  老婆这个词 在   咸镜话, 北朝鲜标准语, 韩国标准语三者之间的差异

延边话      叫   安盖 안까이
北韩文化语叫   安hae   안해
南韩标准语叫   阿nae   아내


从中我们可以发现,  延边话发音 保留着10世纪之前的辅音K 和17世纪之前的 双元音 ai   平壤文化语保留着 20世纪之前的  写法  an hae   这种写法 可以观察出  后一个音节的 辅音 H  所以 虽然发音是 阿 nae 但是至少能明白, 后一个音节的 辅音 并不是 N

但是  现代韩国标准语  直接改用 发音的那个方式去表示, 这样就掩盖了过去的面貌, 只看它的话,根本看不到他原来的样貌
标准语里,有一个词 (指别人家的已婚妇女) 叫 아낙-네 (阿囊内) a nak nei  K入声在韩语发音规则里是会变成后鼻音。

从这个词中, 可以看到,  阿囊  就是  延边话  安盖的同源词。   安盖是  前一个音 变成了 前鼻音的单音节,

而  阿nak的后一个音节 naK  可以看到, 他是保留着 盖这个后一个音节的 辅音 K  只是元音被省略了
从这里可以看得到, 老婆这个词的原型, 应该是  阿那盖
所以, 延边话, 安盖 虽然比较接近原型,但是仍然只是中世之后变形的发音
本帖最后由 红山人 于 2016-5-26 09:38 编辑

鸡林类事中  感觉这一段记载明显错了,但是错的又那么有逻辑连贯性

女子曰漢吟   하님  (这是对婢女的尊称)
自稱其夫曰沙会 사위 (这是对女婿的称呼)
妻亦曰漢吟   하님  (这是对婢女的尊称)
自稱其妻曰細婢(亦曰陡臂)   細婢和陡臂 应该是一个词的两种发音, 这个词是 첩 (妾)的古音。 妾字有b入声韵, 但是高丽人直接把 韵发出来了, 加上  呲声母此时刚刚形成, 从口语中,应该是和 徒/细 两个声母混的严重。


这一段记载, 孙穆明显是没有记载正房妻子,而是 误把 妾,和 对妾的称呼 当做是 妻和对妻子的称呼。

妾应该多是身份卑微的人。 但又不同于奴婢,因此 很碰巧的留下了一个  至今都在使用但是很生僻的 对婢女的尊称。


这种荒唐的记载, 实际上是影响了,很多语言学初学者。比如我在内,  使得原本就是自己语言的词汇,总是被整的那么的怪异。 刚开始还以为是什么消失了的 陌生词


这种事情,在训民正音中,也存在过,   那就是   世宗知道  朝鲜人 不愿意发  汉字原本的 t 这个入声,总是改成 r 这个 流音尾, 所以刻意 在衍文的 下方  用加一个ㆆ的方式,标注这个 ㅭ,表示应该是入声  然后,希望能读  d 这个音节, 但是后来可能是人们实在是觉得这种发音不习惯,所以就放弃这种写法了

但是, 没有语言学基础的人,比如我, 刚开始,还以为这个音应该是发鼻音, 真是太荒唐了。
本帖最后由 红山人 于 2016-3-16 09:55 编辑

和漢三才圖會 1712年 在日本出版的 百科全书,里面记录了当时的朝鲜语。日本人犯的错 就是 他们没有前后鼻音区分,所以把 前鼻音全用后鼻音标注。以及天写错了
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本帖最后由 红山人 于 2016-5-26 09:43 编辑

但是也有可能, 日本 标注 的 天的音没有错  因为他们记载的 地 须大具  这里的 大具对应 朝鲜时期的 dah 땋, 而  此时, 入声已经变成 h  日本怎么记录了 具 g   而且 须又是什么?

所以 有可能 他记录的并不是当时的标准音,有可能是某地的方言,然后这个方言是相对标准话保留了那个词的原始音。  所以   波乃留--汉捺    如果是正确的对应,那么   H 声母在这里原型是 P声母   但是这种可能性为什么要被否定呢?

他们 把  一 记录为, 波牟奈   同样是 把 汉 写成 波    因为 二中历中 一的发音是 katana  所以 这里 他们写的 波字 和 上面的 波乃留一起都是笔误无疑。 都是把 汉写成了波

须大具的须是什么呢?须是,土  hwrk 的 原型, swrk  的音, 须大具对比现在的흙땅 hwrk dang 确实是很古老的音

然后 把  七  记录为 知留古布  为什么不是  尼留古布或 依留古布,  

对比一下 二中历中。  日本记载的高丽语, 七  タリクニ  darikuni

日本人,非常喜欢把 韩语的 n声母,发成 d 声母啊   传统延续啊这是。7个世纪没有变


居然把  朝鲜语,扇子, 부채(붇채 bud tsai) 写成   武豆曾伊  (mu tu sai)  这恰恰又是把,b 声母 写成 m声母  完全是反了
居然把  朝鲜语,扇子, 부채(붇채 bud tsai) 写成   武豆曾伊  (mu tu sai)  这恰恰又是把,b 声母 写成 m声母  完全是反了
红山人 发表于 2015-11-11 15:53
bud记录成mu tu?会不会早期就是mud呢?
bud记录成mu tu?会不会早期就是mud呢?
无诸王 发表于 2015-11-11 16:20
这个就不得而知了,我更相信是日本人耳朵有问题,你看他记录 七  明明是 n 前后相隔600多年,居然两次都记录为, d
这个就不得而知了,我更相信是日本人耳朵有问题,你看他记录 七  明明是 n 前后相隔600多年,居然两次都记录为, d
红山人 发表于 2015-11-11 16:28
m转变成b还是挺容易的。
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