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朝鲜语,扇子, 부채(붇채 bud tsai),这明明就是借的汉语“蒲扇”嘛。我小的时候我们这里夏天都是用蒲扇,特指蒲葵叶制的蒲扇,小时候只知其产在南国,后来去过深圳才见到蒲葵树(不知道原先是否用蒲草像编席一样编扇子,不过中国是大一统的,南北经济文化交流频繁,蒲葵制的蒲扇肯定也早就北传),这跟芭蕉扇不一样,我知道芭蕉叶子大,但芭蕉扇好像不是芭蕉叶做的,而只是芭蕉形状的扇子,扇子种类还有折扇,后来又有电扇,等等。不过所有这些扇子只有蒲扇是我小时候先入为主形成个概念的,通常说“扇子”我们这里也特指蒲扇。武豆曾伊  (mu tu sai)这种说法真奇怪,如果不是方言翻音变声,那就是这才是朝鲜语底层。
40# 无诸王
本帖最后由 无诸王 于 2015-11-11 21:33 编辑

@Vietschlinger
每次回复我,都用评分的形式,好麻烦。
囝,是和南亚语系的同源词,不是汉语来源的。
建瓯话的船,原型是ghuing,一类船母弱化为gh,类似的有常iong(ghiong)。温、处、衢也有类似的现象,船母是j。
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  • Vietschlinger

我前两年在论坛提过的,唯一百济民谣 井邑詞   虽然传说是 7世纪百济的民谣,但是最初记录的版本是在,1493年的 樂學軌範  中
而且,从他记录的这个语言来看, 和 训民正音(1446年) 以及 龙飞御天歌(1447)一致。所以应该也是15世纪的语言。
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龙飞御天歌  第一章 第一句话 和
井邑詞 第一句话   句尾完全一致
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本帖最后由 红山人 于 2016-3-16 10:06 编辑

这就类似于, 我们现在所流传下来的 文言文和诗词, 一个当代的诗词,和唐诗宋词,从文字的语法等就可以轻易的看得出,这是两个时代的语言。 但是 井邑詞看不出这一点。 即使这首歌起源确实是7世纪,但是记录在1493年的版本,已经是用15世纪语言记录的版本了
本帖最后由 红山人 于 2016-10-17 14:00 编辑

鹽曰蘇甘 行曰欺臨  大糓曰麻帝骨 頭曰麻帝  麥曰宻頭目 凡洗濯皆曰時蛇 洗手曰遜時蛇  飲酒曰酥李麻蛇 面美曰捺翅朝勲 面醜曰捺翅沒朝勲  柴曰孛南木  坐曰阿則家囉  有客曰孫集移室 無曰鳥不實 來曰鳥囉 低曰捺則 深曰及欣  斧曰烏子蓋   大曰黑根

鸡林类事 1103年。    集韵 1039年  广韵 1008

鸡林类事记录的音韵,应该是比较接近广韵和集韵的, 广韵中存在  m ng  以及 p t k 入声韵

从鹽曰蘇甘  行曰欺臨来看, 孙穆时代,仍然有 m 以及 欺的声母仍是 g   深曰及欣 来看 仍然有 p 入声 以及, 欣的声母仍然是 h 及的声母仍然是 g  捺翅朝勲 中, 也可以看到  勋的声母还是 h  坐曰阿則家囉中 可以  看到,  家的声母 仍然是 g

从  無曰鳥不實  來曰鳥囉 来看, 乌字 在此时,并不是鸟字的误笔  因此, 斧曰烏子蓋 这个词中, 斧头确实应该发音  osagai    也就是说,  osagai  和  现在的 斧子  dos ki  虽然是同源词,但是确确实实是两个词。      确实存在   高丽朝曾经使有过的一些词汇, 后来被洗掉的情况发生

所以, 这个 乌子盖 从哪里来的?   肯定是从 三国史记高句丽地名中  於斯-斧    当然, 这个词并不是说,  地名中的, 乌斯含  乌生 两个词,头音仍然是 零声母的意思, 他们仍然是 鸟字的误笔。 但是 地理志中的所有於字, 都应该是零声母。 比如 於支-翼  不能是 naraki 而是əki  就像 於乙-泉是 əri

从  大糓曰麻帝骨 頭曰麻帝  大曰黑根    来看, 大在高丽的语境中, 和头这个 머리məri  不仅是同一个词,而且 可以出现在词头,以大的含义出现, 而现在的语境里, 머리məri  这个词 如果出现在词头,只能以 开头,首先,第一等含义出现,没有 大的含义,

这种情况, 和   於斯-斧- 乌子盖-斧头   旦-谷  丁盖-谷  一样, 是一个高句丽地名中使用,但是现在却被替换的情况。   比如  高句丽的 太大兄 - 莫何何罗支   这里  莫 对应就是 大

过去我一直试图把一些 现在日语中使用,但是韩语中不使用的词,证明是 现在韩语词的原型的作为, 目前重新看来, 有很多都是错的。      

就像李基文教授说的那样。 庆州话为根本的 新罗语,和  开城话为根本的 高丽语之间,确实存在底层性的差异, 这种差异,即使扣字词发现他们中大部分都是同源词, 但是俨然在使用的时候有差异,发音也有差异,

这种差异, 至少可以暗示。 在三国时代, 高句丽语和新罗语之间  较难沟通,即使 貊语同化了 秽语(日系) 且 貊语和新罗语是同根。   但是我仍然不认为, 高句丽语和百济语是一类日语,  仅仅是感觉, 这些底层日系民众,以及他们的词汇语法和词汇用法,对 高句丽百济人的影响很大。 导致他们的语言相比较新罗语,日系语烙印更深。  


我在这个帖子原文中, 提及了 韩语的汉语借词,麦  mir  并不是因为韩语自身在借用 t入声时,喜欢改成 r尾来读,而是后来因为单音节化的促进,所以才改的。  从   麥曰宻頭目 中就可以看出, 1103年,高丽人 仍然把 麦 读为 密头。 而不是 密儿  这就是证据之一  (错!2016 10-17  麦 k入声韵)

虽然  鸡林类事中,有  树曰南记的记载, 而且在 龙飞御天歌中,也有 树为nam kun  的记载   虽然 我们咸镜方言中,确实不能把木制品  叫 namu  只能叫 nang ki    但是 鸡林类事中 记载了  柴曰孛南木  因此, namu一词, 确实不仅仅是 树  它包括了所有的木制品   看来, 南记,以及东部地区的方言词,应该是一个合成词,  由 两个带有 树木的词组成。


凡洗濯皆曰時蛇 洗手曰遜時蛇  飲酒曰酥李麻蛇       从这一组来看,  语法尾音 韵母 应该是 阳声韵, a 或ia

而这种韵  在 训民正音,以及龙飞御天歌,井邑詞 等 15世纪的语言中,仍然被传承。
本帖最后由 红山人 于 2015-11-20 08:40 编辑

我越来越觉得, 语言并不是越来越新, 而是存在“返回过去”的情况。 据说朱元璋因为发现北方的语言已经和唐宋时期相差甚远,所以重新 以洪武正韵为基准确立了 新的标准语,使得原本 以中原音韵为根基的 北方语言,更加靠近 唐宋音。


在李朝背景的历史剧中,  但是  这个词,  发音是 hə na 허나    但是 现在的发音 确实  kɯ rə na 그러나

这肯定是当时的标准语 已经发生了  k变h的音转, 但是 这种读法,不知从何时开始,慢慢的消失, 而某一个底层的 ,方言形态的,古音形态  kɯ rə na  重新上台,变成了 新的标准语, 使得 语音在 辅音这个环节上, 回到了过去

从 ,鸡林类事,和 15世纪以后的那些朝鲜记载中,也可以发现,  比如一些 12世纪初 被记载为 汉字词的 词汇, 到了后代,居然换成土词。  这明显是 底层土语后来替代了 上层语的痕迹
关于古代语言再整理

1半岛和辽东地区 从青铜时代到公元5世纪为止,一直存在说 日系语言的人群。  
2  五世纪以后,虽然他们消失了,但是他们的语言习惯,以及一部分他们的词汇,在 高句丽以及百济境内流行
3  8世纪以后,百济境内 说这种 夹带日语词汇的语言被庆州为主的 汉化语言洗掉。 但是这种方言在汉江以北仍然流行。
4  10世纪以后,以开城方言为基础形成的新的国语。 就是以旧高句丽语为基础的。 因此他们的那种用词,习惯开始做大,影响固有的庆州音
5  17世纪以后, 中部方言为中心的朝鲜语 受到南部方言的冲击 开始了新的发展 中北部语言开始被洗
中北部方言被 南部方言洗的标志性事件。  一  15世纪初 南部人移民咸镜道  16世纪末 壬辰倭乱后,南部人群开始逃入中北部 (因为南部被日本占领和屠杀)

此外,  在60年代以后, 随着韩国工业化的开始, 南部人群大量移民首尔,使得正宗首尔语,再一次被南方人带来的,冒牌首尔语冲洗。
本帖最后由 红山人 于 2015-11-12 14:39 编辑

辟卑離-波夫里   如來卑離-爾陵夫里  牟盧卑離-毛良夫里  鑑奚卑離-古莫夫里  楚山途卑離-未冬夫里 (山训mo)  古臘卑離-古莫夫里

从 这里来看  未冬夫里-南平县 并不是 因为 未冬-南, 有人说   未冬是底下 밑   

从 前方这个词来看 , 맏 마주 (mad,mazu)  和 高句丽的 灌奴部之 灌  并不是一个词  

在 新增東國輿地勝覽  中  把 井邑 叫 楚山   因此 未冬也并不是 南  至于为什么叫 南平县。 平应该是对 夫里的音转

南   让我想起了  

武冬彌知~曷冬彌知~單密县
未冬夫里                 南平县


因此,  武冬 在这里,也不能对应 1  曷冬也同理
三国志 牟水国   好太王碑  牟水城  长寿王时期 買忽郡 新罗时期  水城郡  现在的水原市
三国志 致利鞠國  百济 知六縣  新罗 知育县  现在瑞山市
三国志 古臘國   百济 古龙郡 新罗  南原小京 现在南原郡    古-南  对比 臘/龙 -原    古臘-灌奴-南原部
三国志 臣疊國   百济 鎭峴縣 新罗 鎭嶺縣   现在大田附近
三国志 楚离国   百济 助助礼国   新罗忠烈县  现在南阳面
本帖最后由 红山人 于 2015-11-12 16:09 编辑

新罗地名中, 水是  勿   高句丽地名中是 买   鸡林类事中是  没 (水曰没,井曰乌没)   因此从这个词来判断的话, 高丽的水  继承的还就是 新罗的水。
从 内乙买一云 内尔米   买省郡-马忽  来开, 买的音应该是 mai  然后分裂为 ma 和mi
屑夫婁-肖利巴利  这个地名中,可以看到, 汉语的 屑 siot  入声 在高句丽语中 发生了 r化的现象

但是在 述川-省知买 中, 却能看到, 述 t入声 完全被反应了出来。  

而通过碑文发现,6世纪之前的 三国语言中,均没有发生  t 转 r 的例子,因此,可以说,从6世纪以后,高句丽语的某些词汇开始发生 t 转 r
坐曰阿則家囉    안저거라   an zəgəra   从这个单词中  家的发音 gə  想到了  北京的地名  崔各庄,史各庄,白各庄  这里的 各  其实就是 家的古音, 这个古音,居然和 1103年 孙穆的发音一致。 穿越时空相见了
本帖最后由 红山人 于 2016-2-23 16:15 编辑

面醜曰捺翅沒朝勲   水曰没。沒朝勲 中 没的发音是 몯 mod      水曰没中  水的发音应该也是 mod

但是我们知道,在15世纪的记录中, 水的发音是 믈 mɯr  然后从 ɯ韵变成了现在的 u 韵 mur

这种记载,只有一种可能,就是  孙穆把 mɯr 或者 mɯd 这种发音,用 没 来标注了

关于  儿化音,流音 和入声在高丽语中到底是什么情况,在高句丽语中又是什么情况,这是我现在想了解的事情。       到底是 孙穆没有标记本该有的儿化音, 还是 在当时的高丽,儿化音确实不存在


我们先看  三国史记 高句丽地名中  展现出来的形态。

屑夫婁-肖利巴利   前者的 t 入声  高句丽直接以  流音 ri 来发出
述川-省知买         前者的 t 入声  高句丽直接以  音节 ti 来发出
悉直郡-史直         前者的 t 入声  高句丽直接 无视省略

当然 也有  忽-沟娄 这种 和 第一种情况一样,但是  没有记载对应的 保留 流音音节字的 词

比如  忽,达 骨 屈  今勿  乃勿  包括 密(三)   


过去 linxiao 曾经说, 日语会 保留入声音节, 韩语 则   有的保留,有的 变成流音。 而我们也知道, 包括现在的普通话在内,  也有把入声韵 省略掉的情况

那  高句丽地名中   省略,流音 保留音  三种形态全都出现了,

那  按照   高句丽地名全等于 高句丽语的逻辑。  那么 高句丽语对于入声字,这三种形态是并存的

那么  现在的日语有这种规律么?  显然没有,  现在的朝鲜语有这种规律么? 显然有。 从处理入声的现象来看, 高句丽地名中的  那个假设的 唯一语言。 更接近朝鲜语


那么  还有一种情况,  那就是我一直强调的,  那就是 这一个地区, 一直存在 类韩语使用者,和类日语使用者。   而  把 t 入声  先 发出 ti  然后再 根据自身语言变化 而 改为 ri 的那些地名。 我认为, 就是  韩语使用者的语言痕迹。   而把 t入声 发出 ti 这种音节的地名中有一部分, 应该就是 类日语使用者的 语言遗存。当然,也有一部分属于韩系,因为韩系也有这个过度   随着类日语使用者的语言完全被韩语同化,保留在了 当今朝鲜语的 某些方言之中, 比如在 咸镜方言中, 但是  在 以 开城,首尔为基准的 标准语,以及其周边的语言中,这种形态逐渐消失。   在 10世纪以后的 汉化过程中, ti 这样的尾音,逐渐 被 儿化音所替代
本帖最后由 红山人 于 2015-11-13 11:03 编辑

再看一下   k 入声字的情况,

郁鸟-于鸟,  因为 鸟 是 辅音开头 所以  郁这个入声字,按理说 有两种情况, 那就是 入声韵可能是被省略,和 有入声韵或音节,但是没有写。  但是 对应 于 这个字, 同样也是个入声字。  结合 熊-功木 这里的木也是个k入声字, 因此, 我们可以推测  郁,于  木  这些k 入声字, 实际上是对应第一种情况, 既  他们入声被省略了

这和  t 入声被省略的情况一致。

再看看 p 入声字   p 入声字 在地理志资料中,被省略的情况非常罕见

只在  水入县一云 买伊县 中  可以看到,入的p入声韵 被省略  但是 其余的情况, 均是 把 p 入声字 发出了尾音 pi  比如  甲忽-甲比古次  

从鸡林类事的记载来看  高丽语的入声是什么情况

忽略 儿化音的情况   汉捺(hanɯr)  妲(dar) 戌没(sɯmur) 末(mar)等等
省略 流音韵的情况  率 (səri)
忽略 t 入声的情况   盖(kat) 苾(bit) 宰(sot)

k 入声仍然保留的是 麥曰宻頭目
把  儿化音 用 t入声字 表示的  活(hwar)
t 入声韵被发出的例子   佛-富田   富这个字,在1102年无论有没有 k入声,他都没有表示 t这个入声,因此,可以确定 当时高丽有 省略 t

高丽当时到底有没有儿化音? 如果没有的话,为什么 在二中历中 10是  エツ  eci    ? 而且  孙穆写  水-没, 木-那没    这明显是孙穆在忽略儿化音

因此结论就是  高丽有儿化音,
本帖最后由 红山人 于 2016-7-22 12:32 编辑

百济地名中, 有  加知奈一云加乙乃   这里  就是 kati =kari

铁原郡-毛乙冬非  铁这个 t入声字, 在这里  用 乙这个ri 音节表示

赤木县-沙非斤乙  木    kɯru  在当时 标记为  斤乙  这里  乙应该也是 ru

泉- 於乙   əro   这里 也有  乙 ro

道臨縣 = 助乙浦    这里 也有  乙  对应 临(忽略鼻音)  所以这里的 乙也是 ro

ri  肯定是 di 的后续变化,  di 变 ri 据说6世纪末开始了, 也就是说,此时半岛三国 均已经有了,对 入声t的  ri di  两种发音。 关于这个时间的推断,是根据 新罗官职尊称中, ti ~知 消失的年代来推算的, 568年新罗碑文中已经开始发生了

从入声 t 进入半岛三国的特点总结来看

1  t入声进入时  保留 ti 音,


2  三国都发生了,从 ti 到 ri 的进化


3  后来进一步在 单音节化的过程中, ri 变成 儿化音, 还没来得及变成 ri 的ti 在方言中残存至今
本帖最后由 红山人 于 2015-11-20 08:38 编辑

其冠曰骨蘇, 갓

高句丽  道临县一云助乙浦   津临城一云乌阿忽   而  乌阿忽本来是百济地名。  津临城 在三国史记 文武王10年6月条中 还以  水临城的名字出现。   也就是说, 津在这里的发音 应该是 同 水  

乌阿在这里和 临对应, 最初的百济地名  乌阿忽   因该是 水临城 的意思,但是前面的水杯省略了
本帖最后由 红山人 于 2016-8-25 08:00 编辑

当然了, 这个是 不确定的,  

比如  也次   어ㅿㅣ(ə si)
        也尸   여시( iə si)여우
        古斯  고라니
        丫弥    어미 (ə mi)   鸡林类事记载

就是说,  按古音来看, 韵母 是  a 或 ia 的字   在实际现在朝鲜语的对应词中的 韵母都是 ə 或 iə
本帖最后由 红山人 于 2015-11-20 08:33 编辑

高句丽的 冬音奈县   新罗改名 江阴县 也叫 沍阴县       沍和 江通 表示 这里的 江是借了音的, 也就是说, 冬的音是 江。      把 冬 训读为 江 合理么?

这里有一个旁证。  秋子兮-皋西     秋子-皋    虽然有很多学者并没有翻译这个词,但我认为 这应该是  朝鲜语 秋天  가을ka ɯr(가슬ka sɯr) 用皋 这个字来表的音

既然有了 秋  那 有冬天就更合理了     겨울  kiə ur 冬音奈- 江音
此外还有冬斯忽-岐城郡   这里的 斯  应该是属格助词

此外  高句丽地名中的  屈火县,位于庆尚北道,应该是一个新罗地名
这一段错了  


冬-江/沍 /岐   我还不知道这是什么
庆尚北道北部的一个地名 于尸郡  本来是高句丽地名,但是景德王 改为 于隣郡   

首先, 虽然这是高句丽地名,但是 就像 悉直作为高句丽地名 其实原来是属于新罗北部一样, 他本身也是新罗的地名,    然后再分析,为什么把  尸改为 隣      两种可能, 1  尸和隣 发音一样, 2 尸和隣 发音不一样。

然后看一下  新罗是怎么用 尸这个字的音的   

马韩的 臼斯烏旦國  变成 百济的 丘斯珍兮縣  后来变成 百济的 古尸伊縣  然后景德王 改名 岬城郡

新罗 嘉西岬寺 又名古尸寺   

因此 我们可以看到,在新罗和百济  7世纪的时候,已经把 尸这个字 读做 si 这个音了,

而高句丽 很可能 仍然读 ri   因此, 景德王 才会把  高句丽地名中的 尸 改为 隣
本帖最后由 红山人 于 2015-11-13 16:26 编辑

百济 沙尸良縣 一云 沙罗  景德王 改名  新良
百济 大尸山     景德王 改名 太山
百济 武尸伊县(近肖古王时期就有)  景德王改为 武灵郡 。  

从这些记录看, 又感觉  尸在百济 同样是 发 ri 这样的音。  也许  韩人 比较早的把 尸改发 si 音 而 秽貊人 较晚或者一直把  尸 发 ri 这个音。

好太王碑  安邪国 被记载为  阿尸良国   这里  尸 真的是是 ri 或ra  而不是儿化音?
本帖最后由 红山人 于 2015-11-20 08:29 编辑

新罗地名  屈火县,和 高句丽地名  加火押    这里的 火 发音有可能不一样,

新罗的 火  发音是 同 伐 bur     但是 高句丽这里的火  发音很可能是 汉字上古音  接近 kwa 或 ka 这样的音

这里的  加火 很可能对应的是   库尔喀  也就是 虎尔哈  牡丹江这个词
因为在高句丽时期, 这个地名就叫 加火押, 景德王时期叫,唐岳县   中和县是 高丽末期改的,  因此 不能推断,加火这里 在高句丽的语境下,就是  中间的意思,

反过来, 这暗示, 是高丽人 把  加火当做了 中间的发音, 把火读成 bun  但是如果高句丽人  并不把  火 读为 bun 呢?

又比如在忠州的名字中  也可以 暗示   新罗把  高句丽的  ko i ko  这一类的发音词, 改成 中间这个词 kabun

  忠州 在 高句丽鼎盛时期,叫  国原城  国的发音 应该是 kuk 或 kuku  接近 库尔喀


但是  景德王 改为 中原京 。

这一段错了!
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