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19# 无诸王
的确是城市里的不能说明什么问题。早餐大规模吃面条的地方还是长江流域的大城市多见。成都,重庆,武汉,苏州,杭州这些算是很典型的爱早餐吃面食的地方了。
不过也就仅限于成渝,湖北和江浙一代了。其中有个背景,苏南的小麦产量似乎也相当高的。当地面食文化其实并不比北方逊色,而且更加精致富有特色。成渝北部地区小麦产量也较大,足以支撑这个早餐面食文化,而且川渝以前的小麦种植面积比现在更多(以前重庆都有种小麦的),出于经济和省力的考虑现在川渝放弃了不少小麦播种面积。
真正到湖南,两广一代似乎除了大城市的几个点心是面食,真不会见农家早餐食面的。花样是多,可是并不是人人都吃,还是在物流方便的能够接受北部运来面粉的城市才方便生产和销售这些食品。
没啥事
19# 无诸王
的确是城市里的不能说明什么问题。早餐大规模吃面条的地方还是长江流域的大城市多见。成都,重庆,武汉,苏州,杭州这些算是很典型的爱早餐吃面食的地方了。
不过也就仅限于成渝,湖北和江浙一代了。 ...
litis 发表于 2015-12-20 01:49
不知道你听说过泉州的面线糊没有?南方以至于华南,早餐、宵夜吃面食的人多了去了,你不知道不代表别人就不吃。我们村子早上吃面条的都多了去了。真正受北方影响的地方:像杭州的面食不局限于早餐、夜宵,也作为正餐,而且面条的口感接近北方,而不是四川、福建那种口感。
19# 无诸王
米面只是习俗不同而已。很多时候是与农业习惯等有关系而不是民系或者基因。
关中的吃法似乎是早上玉米糊,晚上面条?川北这两点是一模一样的,只是川北中午一般吃米饭,也很少把馒头当主食。农业习惯 ...
litis 发表于 2015-12-20 01:39
陕西人早餐除了面条什么都吃,传统上不吃早餐。
赣州城里人不承认自己是客家。
赣州城里人不承认自己是客家。
青衣侠 发表于 2015-12-20 13:48
调查对象都是经过确认三代以上均是当地客家人。应该不至于出现用景德镇代表赣语区那种bug
23# 无诸王 我在两广生活过的,两广生活习惯很明显是不一样的,除了老广州城外,找个本地人开得面馆比登天还难,毕竟其他地方又不是交通便捷的城市,面粉这些东西他们不产又如何当成主食吃?按你说的说法,福建也有不少面食的,可能与福建产小麦有关,这点我暂且认同吧,福建北部山区部分地区气候挺适宜这些作物的。真正缺少面食的地区就是两广和湖南一带,因为当地几乎完全种植水稻。
你说的北方口感是个挺主观的说法,因为你并不太了解川渝。四川的面食吃法不要太多,你作为外人没什么了解,拥有裤带面,扯面,烩面,刀削等花样,只是这些小众花样的流行度和知名度都不太高而已。福建既然那么多地方把面食当成主食的话,比川渝人能吃多了,那福建的面点铺子应该密度比成渝都大吧?
再说其他的吧,饮食的偏好也极其受到外界影响,以前川北的传统小吃包括但不仅限于凉粉,馍饼,油茶,凉皮,扯面,包子等(现在了解到是不少地区南北饮食的并集);而不是现在新流行的米粉,麻辣烫,火锅,串串香等;这么说吧,我去西安回民街旅游时候觉得非常亲切,竟然发现当地小吃很多都是我的怀旧记忆,不过细节上都被西安人变了个花样,亲切又觉得新奇;又感慨我老家现在没多少人吃的东西,在西安竟然被当成稀奇货卖。比如看到回民街上卖炒凉粉的我都想笑,放到我老家必定得关门的生意,也就是上不得台面的家常菜而已。
不知道贵地,杭州和赣州有多少和北方类似的传统小吃?
没啥事
24# 无诸王 杭州本身在南方也不算很靠南的位置,作为大城市历朝历代交流确实比较多。我去过杭州,感觉现在杭州在南方并不是特别例外。另外杭州人吃面还真没有北边的苏南人吃的多;虽然大家一再说杭州人说话有儿化音,杭州话像河南话;苏南人引以为傲并且自称江南水乡人;但是实际上苏南吃的各种包子,馄饨,让人目不暇接,各个城市传统小吃面食大当其道,只是原本北方的样式在江南特地“伪装”了一下而已(PS,苏锡沪一代的人体质也确实有些接近北方人了,甚至有不少在我老家都不怎么常见的粗壮类型的人,应该是华北移民,但是他们一开口又是江南吴语,让我瞬间觉得有些喜感;和杭州有所区别,去过的人都应该很清楚)。另外一个例子是桂林,属于西南官话的桂林话如何?桂林可历史上长期是北方进入两广的交通要道,两广的政治经济中心之一,比赣州特殊得多吧?桂林话和汉中话都同属一个框架,能完美互通,然而实际上桂林人还是基本上是临近的湖南湘语区移民而已;桂林虽然有些特殊,但是归根结底地理位置决定了桂林也不会太特殊,他又不是现代的深圳。你仔细去了解的话,桂林话的词汇里全是湘语的遗留痕迹,汉中话里则大半是来自关中方言的词语渗透痕迹了。
大体还是和纬度成正相关,我不觉得有整体例外的例子,非要说清楚的话我感觉就是31°N到34°N的地区,是最明显受北方影响/主导的地区,让人有种亦南亦北的错觉;再往南的地方受北方的影响要弱一些以至于更容易让人看到南北的差异性而非共性,但是也大致随纬度变化。
至于杭州曾经为都城并且拥有巨量人口迁徙的历史,我觉得还是随人口变迁被抹平了。我举个例子,杭州为行在的南宋时期,绵阳南北各个区县大半部分还是氐羌人的天下,现在绵阳95%以上人口皆为汉族,活在身份证上的“羌族”也几乎彻底丢失自己的语言文化;而且我肯定绵阳本地的大部分汉族都是明清以来的大规模移民而来而非就地汉化的,因为本地汉族在姓氏体质上很明显能和川西藏羌少数民族区分开。同时期的巴蜀各汉地的语言风俗多归类为西北秦蜀陇文化区,而现在排除开明清的西北移民外,巴蜀则与西北几乎彻底分道扬镳。杭州人口流动比绵阳应该更频繁,变迁的影响更不可忽略;南宋杭州真的可能是中原音韵习俗,但是时间变迁后一定会被周边环境和大尺度人口事件大幅度改变。
没啥事
23# 无诸王 我在两广生活过的,两广生活习惯很明显是不一样的,除了老广州城外,找个本地人开得面馆比登天还难,毕竟其他地方又不是交通便捷的城市,面粉这些东西他们不产又如何当成主食吃?按你说的说法,福建也有 ...
litis 发表于 2015-12-21 15:53
首先,早餐吃面条,根本算不上把面条当主食(只有正餐吃才算,除了宴席以外,福建很少有人正餐吃面食的,不要随便曲解别人的话)。至于,赣州没去过,完全不了解。闽派的饮食和浙、粤近似,和北方完全不同。杭州的饮食和闽近似,但是杭州的面条又确和闽、川不同,而与北方近似。川渝我曾经呆过一个多月,从农村到城市,从南到北,从重庆到四川都呆过。面条的口感与闽近似,而与杭州、北方不同
本帖最后由 无诸王 于 2015-12-21 16:39 编辑

地理的距离不仅是地图上的差别。地形影响太大。秦岭相比长江下游平原,在阻隔南北交流上效果要明显得多。因此,四川重庆大部在遗传上是典型的南方。典型的南方四川~福建一线,遗传上受到北方的影响甚小。不是早上吃两口面,就是以面条为主食。在四川、重庆的体会,和在陕西是完全不同,完全是两个世界。举个例子,北方、江淮也有人种稻,但是他们却不太会做饭。而四川人也和闽、浙南、赣一样懂得用甑来蒸饭。
比如,之前坛里有四川人做了一系列国外的常染色体测试,结果基本上都是95%以上的chinese,而海外的那些常染色体测试的chinese样本多是闽、粤华人。就可以看出来川人和闽、粤人的遗传上差别很小。
30# 无诸王 并不太赞同地形封闭理论,地形封闭的话四川和东西向交流也是问题,照理说应该是土著居多。现实是现在四川居民大多并不是四川土著居民,并且四川土著居民根据各种语言文化的记载,并不是典型的南方族群,而是被后续的移民南方化了。
你当然没有走遍四川各地,另外你也不太清楚各地的移民历史。川北很多地区西北移民比例很大甚至占主体,这点没有什么疑问,各地地方志可以查。
人种上有文章的聚类数据很清楚的,四川的南北属性和浙江差不多,介于两湖之间。和纬度严格对应,并不存在所谓的地理高山隔离(那福建的山比四川的多多了,四川至少盆地内没多少大山)。因为四川南北跨度较大,大致就是对应同纬度两湖的同纬度地区。我自己感觉我老家一代应该和湖北北部以及江淮一代是最接近的。
另外成都是四川一个例外,四川其余地区以湖广和陕甘移民为主,而成都及其周边客家移民占主导,我只是不太确定客家移民对四川到底有多大范围的影响,在盆地中西部影响不小。四川高频的O2a等我认为不是古代的僰人遗留,而是客家移民大量带入的,同理四川的高地贫发病率也与客家移民以及他们族群的相对聚集相关(同纬度的两湖和浙江发病率低于四川)。
没啥事
30# 无诸王 单一习俗比如米饭烹饪的例子可以说明的信息很少,米饭烹饪技术太容易传播,混居的邻居间互相学习,四川确实有大量南方移民,这些人很大程度上丰富了四川的烹饪技术。东北土著民族也有二次葬习俗不是么?
我再举个反例吧,都说粽子是南方起源的食物,现在遍及全国南北的风俗,而偏偏我老家没有吃粽子的风俗,端午节却是吃面食的。这个例子显然并不能证明我老家居民祖籍来自于遥远的西伯利亚。
另外主食方面得分川南川北,四川南北跨度不逊于湖南湖北二省之和。川南确实是有面食小吃文化,早餐吃面,但是小麦播种并不算很多,如你所说,是属于小吃;而川北有些地方小麦和水稻产量都差不多了(要知道水稻单产是远高于小麦的),用不用贴数据出来呢?当地产出来那么多小麦总不能拿去喂猪吧?所以在当地正餐晚餐吃面是很正常的事情,这点并不是很难理解吧。
另外我不知道你说的北方面条是什么?南方就是碱水面?北方是白面?还是面的筋道?那我告诉你咯,我老家几乎不吃碱水面,一般就吃挂面,偶尔节假日有些老人会做些“北方口感”的扯面。
没啥事
31# 无诸王 看什么尺度了,聚类分析样本少,群分的少自然会出现奇妙的效果。structure分析时候K值低的时候东亚人不也和矮黑人聚类么?
另外这个数据并不突兀啊,四川人不是Chinese那是啥啊
那篇全国尺度的比较新的文章,在这个论坛发过,我去找找,你看看就好。
没啥事
31# 无诸王 我老家所在城市直接和属于中原官话/兰银官话的九寨沟县,文县交界。其实南北交流不便,大概是误解吧,只有去关中平原才需要翻越大巴山和秦岭;顺着嘉陵江河谷上游直通陇南天水这些说中原官话区的“北方族群”去,并没有任何阻隔。


我觉得可能与省内差异有关系,四川的确是个很强的整体,但是内部差异也很明显。我说的可能更多偏向于四川最北部的地区的情况。你想强调的是四川最南的那部分移民的情况。

关于交流方面实例,其实我就有甘肃陕西的亲戚(解放前逃荒来的,还有后来移民定居来的);也有不少从小到大在绵阳读书的甘肃同学(老家中学教育质量不错,比接壤的陇南一代好得多),甚至有些中学还在甘肃设立了分校。语言习俗和这些人虽然的确是和那些地区整体不同(本地全境说西南官话),但是也有非常多的相似的地方,难以一时给你们说清楚啊。之前我发了一个绵阳各区县学生姓氏的排名统计的帖子,你看看姓氏比例你大致就清楚到底是个什么情况了吧。其实和四川整体数据也是有不小差异的。

人还总有点喜欢个性的倾向吧。把我们这个以西北两湖祖籍为主,土著为藏羌民族的地方看作是和闽粤赣差不多的,其实我除了惊讶和奇怪,也有点。。我老家的人观点也类似,虽然他们也接受南方人的归类,不过这个标尺是相对于西北华北东北地区的相对标尺,他们没人认为自己和闽粤赣类聚的,最多说个,哦,我们都是“南方人”。像我的话,我虽然从来不觉得自己是北方人,但是也从来没认为自己是的南方人的。非要站队选择你构建好的“铁板两块”的“南北阵容”,这个问题确实让我倍感纠结啊。
没啥事
31# 无诸王 之前还有个数据,是全国各省青少年身高的。四川的数据竟然勇猛得破了171,排名全国中上游,吓死本宝宝了。自己感觉在成都大街上一走和北京大街上一走,可不止差了那么点啊,虽然四川的年轻人都普遍身高起来了点,比起东部北部可还是差不少。还有个西南官话区的平均身高数据,凭我的感觉,加上了贵州,湖南,川渝的西官区,身高怎么也得是倒数前三水平,结果没想到数据还可以。
我怀疑就是他们取样方法的问题,身高调查经常是取了三个经济发展层次的市作为样本;
我猜他们高度发展水平选了攀枝花(人均GDP高于成都,但是是一大堆东北移民+四川移民建设起来的钢城,平均身高数一数二),中度发展水平选了绵阳(貌似是省里数据上四川身高最高的市,移民多),低度发展水平的选了广元(四川市区最靠北的城市,移民多)。
话说江苏的数据也挺有趣的,整体都较高,符合大家的印象。但是江苏数据最高的是无锡。
没啥事
30# 无诸王

同意你的看法,我也觉得成渝人比同纬度的苏南浙北人体质略微偏南一些
本帖最后由 无诸王 于 2015-12-22 10:11 编辑

说起端午节,倒是想起来了,古七闽地区(秦闽中郡,汉东越国、东海国)除了吃粽子以外,还普遍吃薄饼。而沿海的一些旱作地区,传统上端午节则以面食为主,不吃粽子。或许,端午吃面饼之于吃粽子,就类似二次葬之于土墩墓,一个是东南丘陵的闽(蛮)俗,一个是长江中下游的越俗。litis倒是可以查查绵阳是不是有过一些闽、瓯系的移民。
38# 无诸王 然而我老家那部分人并不是吃薄饼,而是吃饺子,包子等,不知贵地风俗如何?。
没啥事
37# MNOPS 成渝比苏南靠南,并不是同纬度地区

同纬度地区的话是绵阳广元巴中纬度和苏南,成都和杭州,重庆和宁波-台州之间,宜宾泸州和温衢丽台差不多。
没啥事
本帖最后由 无诸王 于 2015-12-22 10:31 编辑

看体质的文献,浙东绍兴就已经是北方人群了了(钱塘江以北是浙北,以东的宁波、绍兴是浙东),而成都周边的资阳的南北成分则和湖南长沙、福建福州、江西景德镇的情况差不多。这和GM血型的结果是类似的
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