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原创:山东本“越人”故地刍论

会稽山
近人钱穆、张公量、杨向奎诸先生均考证“会稽山”本在泰山附近,禹封泰山,禅会稽,后南迁为越山之名。考“会稽”之意,《越绝书》《水经注》等皆注为“茅山”。“会”乃山之意,上古音koobs>koods,相当于泰语kood“阜丘岭”。“稽”者,枪矛意,上古音klii,泰语krii>c-rii“刀枪”。故古书所谓“茅山”者,应为“矛山”。大禹崩于会稽,实则在泰山附近,不会远至浙江。

诸暨
诸暨本在临沂,后南移浙东。诸暨本大彭之别封,《国语 郑语》:“彭姓彭祖,豕韦,诸暨,则商灭之矣。”

潍水
潍坊之名来源于潍水,童书业、顾颉刚等先生曾考证潍水南迁为淮水,潍 上古音Gwi,淮 上古音gwril,皆从唯声,音甚近。

姑蔑
鲁之姑蔑南移至浙之龙游。《左传 隐公元年》“盟于蔑”,注:姑蔑,鲁地。《路史》谓原在兖州。又《左传 哀公十三年》杜预注:“姑蔑,越地,今东阳大末县。”考”末“上古音maad,”蔑“meed,音近,而泰语hmod”终了“跟汉语”末“音义皆近,故”蔑“应引申指边境义。”姑“则是百越语中常见的地名词头,如”姑苏“,”姑“上古音kaa,侗台诸语ka-词头非常发达。

无棣、无盐
”无“亦为百越语中一常见词头,上古音ma,吴越地名中有无锡、芜湖,而山东有无棣、无盐等。泰语中冠ma表尊称,意为君、主子、老爷。隐公八年有鲁卿无骇卒后才申请命氏,生前终身只称无骇,《公羊》《谷梁》怪之以为”贬“。无骇贵为司空,执政为卿,何至于贬而不氏,想来是因为”无“字本为尊称,沿夷语旧习即无需加氏。另,冀东辽西有地名”无终“,亦可认为是越人沿海北上之遗迹。

夫于、夫钟
《左传》中,有两处以”夫“字为词首的地名,都在山东。夫于在济南於陵县北,今山东长山县,即隋末农民起义地之一的长白山。”于於“两字古来通用,”夫于“则相当”於陵“。《桓公十一年》”公会宋公于夫钟“,夫钟在今山东宁阳县北境,县东南有龚丘城,隋代改名龚丘县。考“夫”乃越语“山”意,《左传哀公元年》“吴王夫差败越于夫椒,”杜预注:夫椒,吴县太湖中椒山。”“夫”上古音pa,相当于今侗台诸语的“石山”,壮语:pja,布依语pja,泰语pha,傣雅语pha。今广西地名多有“岜”字,也是放在山名地名词首,古今同律。另,“龚”“钟”两字上古音甚近,龚klong,钟kljong,故”夫钟“=”龚丘“。“夫于”改“於陵”,“夫钟”改“龚丘”,“丘”“陵”二字都是山,不过把语序按照汉语语法倒置过来而已。

莱、夷
山东多以“莱”“夷”构成的地名,如莱州,东莱,夷维(晏子,莱之夷维人)等。《越绝书》:“习之于夷,夷,海也。宿之于莱,莱,野也。”此为古越语正式记录。“夷”上古音li,泰语“海”da?-lee,“莱”上古音rww,泰语rai“旱地、园地”,傣语hai,壮语rei。郭沫若先生认为九黎就是九夷,《左传》杜预注:黎,东夷国。黎,上古音rii,夷li,音极相近。今壮傣语支各族的自称,与“黎、夷”二音变化相似:
黎族:hlai,tlai,thai;泰族:thai<dai;傣族:tai;壮族:dai,jai;布依族:jai。且音调亦为浊平,与“夷黎”相同。
《越绝书》称越国人称呼在越国工作劳役的齐国人为“多”,多上古音k-laai>taai,都与今壮台自称相同。

综上所述,虽然例子不多,不过反映出的清晰的越语(即今侗台诸语祖语)特征可以从侧面说明山东全境在周人东征以前有大量越人居住,甚至可以说本是“越人故地”。所以先秦史籍中广泛记载的居住在山东徐泗一带的“东夷族“很可能和侗台诸族同源,即夷越同源,这在考古发现中也有证明。周人东征后建立的齐鲁等国,上层应是汉藏人(周人),普通百姓应有大量东夷百越成分。另外要注意的是,这里说的”夷越同源“主要指文化语言上,山东的”越“和吴越及其他南方“越”在遗传、体质上的相关性待考。

参考:郑张尚芳《“蛮夷戎狄”语源考》《古越语地名人名解义》《古吴越地名中的侗台语成分》
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我总觉得夷人应该跟苗人的关系更大,因为苗相的人至今在华东仍然有不少,而且传说苗人的先祖蚩尤也曾经在河北山东一带活动。

越人应该在更偏南的地区,当然我也不否认有些越人可能曾经北上华东和山东沿海。
然则,少康庶子无余之封国在山东?,大禹亦葬于山东?

越国被迫南迁江南,勾践迁都琅邪乃回归故土?
然则,少康庶子无余之封国在山东?,大禹亦葬于山东?

越国被迫南迁江南,勾践迁都琅邪乃回归故土?
welson 发表于 2015-12-15 08:27
越琅琊在连云港,又不在山东
5# 无诸王
连云港古属东海郡,与琅邪郡比邻,赣榆也有秦皇碑,越都琅邪具体地址可以讨论,但毫无疑问勾践是迁都去了遥远的北方

标题

越人始祖是神农氏,原在秦晋一带。比如山西自古就有吕国(吕梁山),姜戎,赤狄也是炎帝后裔,氐羌的始祖也是炎帝,烽火戏诸侯时关中的申侯也是炎帝后裔,炎帝后裔有四岳,山西霍太山又称岳山,明显跟炎帝部落有关, ...
寒门子 发表于 2015-12-14 09:56
越人祖先啥时候又成了神农氏了?这祖宗乱认得。
O3a3c* (M134+, M117-)
主要是《大越史记》、《岭南摭怪》追忆,我觉得靠谱(越南北部Y单倍群Q就跟晋陕上古遗骸DNA很配嘛!),神农氏历史更早,被后来黄帝系新封的吴越统治集团继续往南排挤也很正常!
我现在还真怀疑空空道人就是神农氏后 ...
寒门子 发表于 2015-12-15 13:42
古代文献牵强附会的东西很多,不能全信。

越南北部未必有多少Q,迄今为止只在一份很早的数据中有出现,而其他数据中并没有测得那么多Q。越南的父系主体还是O2a。

另外,就算是有Q,也不用把越人的起源追溯到黄帝或神农氏。这些Q更有可能是来自北部的征服者带来的,比如秦汉唐时期的华夏族或者某些南迁的藏缅民族。

秦俑汉俑的外貌跟北狄很像,古华夏本身可能就是北方戎狄起源,跟南方的越人没什么关系。
我去云南旅游,接待我们的是一位彝族姑娘导游。据这位彝族导游说,她经常接日本团,因为她说的彝族话跟日语差不多,只需要背多点词汇就够。

不用怀疑祖先的记录,夷就处于东方。现在的彝族是徐州等地的夷人被商彻底打败之后被迫西逃的。夷跟越是两回事。
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  • Vietschlinger

本帖最后由 MNOPS 于 2015-12-15 15:37 编辑
喂,福泉山良渚文化大墓可是发现了头骨碗和象牙权杖,虽然不很华夏,但文化特征不也接近戎狄嘛?这是越人的传统势力范围呀!或许吴姑苏发音接近乌古斯、奥古斯都真的就是那么回事,也就是某周姓学者研究证明吴语跟阿 ...
寒门子 发表于 2015-12-15 15:16
越人有不下百种,所以古华夏才把这些人笼统的都称为百越,这足以说明这些人根本就不是铁板一块,很有可能上海浙江的越跟广东广西越南的越根本就不是一个民族。而且百越是华夏族对他们的称呼,至于这些人当时自己是不是自称也叫越那就无从知晓了。

吴姑苏接近乌古斯奥古斯都这就有点太扯了,一直都是姑苏,啥时候变成了吴姑苏?

我不觉得华东的吴人是南方民族,吴人有些很北相的,不知道是华夏南迁的影响还是本身就那样。

三苗的后裔就是苗族,啥时候京族也成了三苗后裔?
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  • Vietschlinger

本帖最后由 baiyueren 于 2015-12-15 17:35 编辑

我觉得楼主转贴的说法有一定的语言学依据,但论证过程还是比较牵强附会。
越国最大的疆域也就是在攻下吴国之后,当时的吴国已占据了鲁南沿海部分地区。所以越国吞并了吴国,就跟齐国接壤了。因此在鲁南地区出现一些带有壮侗语或南岛语特征的地名并不奇怪。
至于有多少越人移民到鲁南,我觉得真的不好说。说鲁南曾是越国占领地区没错,但说是“越人”故地则言过其实。

还有山东的一些带有南岛语特征的词汇,现在还不能完全归结为战国时期越国移民。因为从新石器时代大汶口文化的人骨中,就发现有有石锛、石钺等属于南岛文化的器物,以及拔门齿等接近南岛文化习俗,另外部分人骨也有接近波利尼西亚人的体质特点。所以,把这些问题全部归结为后来的越人显然是想当然和靠不住的推论。
NRY: O2a1c1a1a1a1a1a1-002611,F11,F17,F856,F1495(源自粤西云浮)
mtDNA:B4d1(源自浙北慈溪)
百越人的人类学文集 http://blog.sina.com.cn/baiyueren
15# baiyueren 我并没有归结为后来的越人,恰恰相反,我认为越人很可能是山东原住民,因为这些地名的出现都是在勾践北上称霸之前,而且还都出现在鲁中鲁北胶东。文章里我认为在周人东征以前,山东存在不少越人族群。
15# baiyueren 我并没有归结为后来的越人,恰恰相反,我认为越人很可能是山东原住民,因为这些地名的出现都是在勾践北上称霸之前,而且还都出现在鲁中鲁北胶东。文章里我认为在周人东征以前,山东存在不少越人族群。 ...
yingchuan 发表于 2015-12-15 21:10
我看你主贴结尾有句话:另外要注意的是,这里说的”夷越同源“主要指文化语言上,山东的”越“和吴越及其他南方“越”在遗传、体质上的相关性待考。
那么我只能认为你的所谓山东的“越人族群”是文化意义为主。那么你所说的“夷越同源”应该怎么理解呢,我是否可以理解为一些文化意义上的“越人”参与了“东夷人”的形成过程?
那么,我觉得更有可能的情况是,确实有部分良渚文化的先民向外迁移,对中晚期的大汶口文化产生了一定的影响。此观点在考古方面已有论文表述过。
http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTotal-KAGU199210005.htm
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本帖最后由 baiyueren 于 2015-12-16 12:38 编辑
所以先秦史籍中广泛记载的居住在山东徐泗一带的“东夷族“很可能和侗台诸族同源,即夷越同源,这在考古发现中也有证明。
yingchuan 发表于 2015-12-13 20:27
至于这句话我是不能苟同的,夷、越绝对不同源。现在已经很清楚,山东是有本土的文化,比如大汶口文化和龙山文化,最多只有良渚文化的一些零星因素存在。所以我个人认为夷越同源的观点是站不住脚的。只能说夷、越相互之间在文化上(可能也有移民)有一定的交流而已。
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基于地名的考证,甚至有人提出吴语属于阿尔泰语系。可信度有多少呢。

姑苏(苏州古称): 姑苏(西突厥部落名)
  木渎(苏州地名):冒顿(匈奴单于名)
  鹅真(苏州湖名):兀者(通古斯系部落名)
  芜湖(安徽地名):乌护(高车或铁勒部落名)
  鸠兹(芜湖古称,一作句慈):古斯(突厥部落名)
  姑妹(春秋时越地,一作姑末、姑蔑):库莫(东胡-鲜卑系族名)
  桐庐(浙江地名):同罗(回纥外九部之一)
  义乌(浙江地名):伊吾(西突厥部落名)
  柏卢(吴王):拔略(东胡-鲜卑系族名)
  屈羽(吴王):屈说(通古斯部落名)
  夷吾(吴王):伊吾(西突厥部落名)
  颇高(吴王):仆骨(一作仆固,回纥外九部之一)
  余祭(吴王):乌稽(通古斯系部落名)
  戴吴(吴王,即余祭):屠何(东胡-鲜卑系族名)
  州于(吴王,即僚):昭武(东胡-鲜卑系族名)
  阖闾(吴王):斛律(高车部落名)
  夫差(吴王):蒲察(女真部落名)
  姑蔑(吴王子):库莫(东胡-鲜卑系族名)
  无诸(越王):兀者(通古斯系部落名)
  无任(越王):兀惹(通古斯系部落名)


http://blog.sina.com.cn/s/blog_70f887a00102fbje.html
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Y高通测试报名QQ群:602612059
19# 风虎云龙 这是不对的,写这个的人不懂上古音,是按照普通话语音对应的, 太荒谬了。
基于地名的考证,甚至有人提出吴语属于阿尔泰语系。可信度有多少呢。

姑苏(苏州古称): 姑苏(西突厥部落名)
  木渎(苏州地名):冒顿(匈奴单于名)
  鹅真(苏州湖名):兀者(通古斯系部落名)
  芜 ...
风虎云龙 发表于 2016-4-6 12:37
还有,未比较意义。照这么说,孟德曹和孟德尔也是亲戚咯。
O3a3c* (M134+, M117-)
鲁北地区呢?没有找到呢
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