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各大方言的内部同源词汇关系

本帖最后由 无诸王 于 2016-4-6 09:03 编辑

最没想到的是粤语,居然是和官话更接近,而不是客家话,不过可能和客家话选的点也有关系,连城这个地方是不是客家话都不一定,本身就有闽语的底子。如果是梅县加入对比,应该就会接近一些了。另外这里的粤语并不是取的广州、香港,而是广西百色,如果取广州,恐怕和官话的接近程度会更高
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评分次数

本帖最后由 无诸王 于 2016-4-6 08:13 编辑

欧洲现代语言和古代语言的关系。粤语和官话疏远程度,大约和是十世纪英语和现代英语。
闽语和各大方言的疏远程度远大于古典希腊语和现代希腊语。
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本帖最后由 无诸王 于 2016-4-6 09:01 编辑

另外按照字表算了一下,100个核心词里。闽北有2个和南吴特有词汇、1个和晋语特有词汇、1个赣语特有词汇、26个闽语特有词汇、10自身个特有词汇,其他的都是汉语共有词汇。和福州话大约有82个共同词汇,大约相当于官话和粤语的关系。
本帖最后由 Manaus 于 2016-4-6 09:47 编辑

日耳曼语的古今变化更小,南欧语言的古今变化较大?可能说明日耳曼地区经济落后所以语言较存古?

德语和瑞典语较存古,英语变化较大,也是反映英国诺曼征服后引入大量法语词汇及工业革命后经济飞跃,而德国瑞典起步较晚所以语言存古?

本帖最后由 无诸王 于 2016-4-6 10:14 编辑
日耳曼语的古今变化更小,南欧语言的古今变化较大?可能说明日耳曼地区经济落后所以语言较存古?

德语和瑞典语较存古,英语变化较大,也是反映英国诺曼征服后引入大量法语词汇及工业革命后经济飞跃,而德国瑞典起 ...
Manaus 发表于 2016-4-6 09:40
你也不看看两个分别是什么时期的。。。。。。南欧的都是2200+年前和现代语言对比,日耳曼诸语都是1000年前和现在对比, 两倍的时间了都。。。。。。0.86*0.86=0.74,英、法的变化速率基本一样
后100个词集的时候,有1个赣语特有词汇、6个闽语特有词汇、5个六南共有词汇、1个晋语词汇、2个南吴词汇、1个官话词汇、 23个闽北特有词汇。
这里有个问题,闽语和其他汉语算不算是同一个语支下的语言
最没想到的是粤语,居然是和官话更接近,而不是客家话,不过可能和客家话选的点也有关系,连城这个地方是不是客家话都不一定,本身就有闽语的底子。如果是梅县加入对比,应该就会接近一些了。另外这里的粤语并不是取 ...
无诸王 发表于 2016-4-6 08:03
闽西客家话基本听不懂,感觉和江西广东客家话差别比较大,江西客家话能和我们广东客家话互通的。
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没测SNP的勿进
不知道怎么说。但是还是来掺和一下。
西南官话各地的同源词差别太大了,很多地方原本就直接是其他方言被”西官化“后的产物,同源词差得很远,至于保留不保留这些同源词痕迹,很大程度上与中心城市的底子方言有关系。
光是”桂柳片“内部就应该差很大了。桂林偏湘语,柳州为代表的地区则是偏白话还夹壮。
”成渝片“的老成都话底子相当官,可能是因为老成都城的人来源比较北的缘故,有很多中官词。郊区则有很多土词或者属于岷江片,或者来自湘赣客方言。一般来说,成都人似乎对于中官以及岷江来源的词语不觉得土(比如“瓜”这种词汇),但是觉得湘赣客来源的词语很”土“。成都有个民谣”乡广广,县老表“,说的就是这种格局,乡下的移民来源比较靠南(究其原因可能是因为地理距离的缘故,地理距离闽粤>湖广>陕甘)。所以以老成都城为代表的口音扩散很快,“瓜”这个典型的西北来源词汇已经传到重庆去了(以前重庆人不说“瓜”)。
相应的,桂林人可能不觉得“湘语”来源的词汇怪异,但是对于柳州以南有些夹着白话的词汇则觉得难以适应。
没啥事
本帖最后由 无诸王 于 2016-4-11 15:42 编辑
不知道怎么说。但是还是来掺和一下。
西南官话各地的同源词差别太大了,很多地方原本就直接是其他方言被”西官化“后的产物,同源词差得很远,至于保留不保留这些同源词痕迹,很大程度上与中心城市的底子方言有关系 ...
litis 发表于 2016-4-11 15:29
你先看看核心词表在说吧。你原来举的那些词汇大多数到进不了核心词表。比如亲属称谓只有father一个进了核心词表,而还是后100词,属于比较容易相互借用的。
粤语和官话的关系真心密切,文章是百色vs北京官话,前100词就已经有83%的同源了。如果是广州vs成都,恐怕同源程度还会更高
11# 无诸王 前一百个核心词我早就看了。但是我感觉成渝片成都-广元这一带的这些太官了,看不出什么来的。红色的是普通话与绵阳话有明显差异的词语,100个词语也就10个而已(算上了有多种说法的词汇。。)。而且这几个词汇还都是一定程度的变形而已。。根本谈不上差异。
感觉就跟PCA分析一样。。两个本身就很近的样本和其他差异较大的样本一起来看一二主成分的话,估计是很难看出来这两者啥差别的吧,相近的样本都聚在一坨。。。
1 I 我 我
2 you 你 你
3 we 我们 我们
4 this 这 这
5 that 那 那
6 who 谁 哪个/谁
7 what 什么/啥 啥子/啥/什么
8 not 不 不
9 all 全 全
10 many 多 多
11. one 一 一
12. two 二 二
13 big 大 大/tai
14 long 长 长
15 small 小 小
16 woman女 女
17 man 男 男
18 person 人 人
19 fish 鱼 鱼
20 bird 鸟 鸟/guaiguai
21 dog 犬 狗
22 louse 虱 虱子
23 tree 树 树
24 seed 果子 果果
25 leaf 叶 叶子
26 root 根 根
27 bark 壳 壳
28 skin 皮肤 皮
29 flesh 肉 肉
30 blood 血 血
31 bone 骨 骨头
32 grease油脂 油
33 egg 卵/蛋 蛋
34 horn 角 角
35 tail 尾 尾巴儿
36 feather羽 羽毛
37 hair 发 头发
38 head 头 脑壳
39 ear 耳 耳朵
40 eye 目 眼睛
41 nose 鼻 鼻子
42 mouth口 嘴巴
43 tooth 齿 牙齿/牙巴
44 tongue舌 舌头儿
45 claw 爪 爪爪
46 foot 足 脚
47 knee 膝 ke膝mer
48 hand 手 手
49 belly 腹 肚子
50 neck 颈 颈项
51 breasts胸 胸/心口子
52 heart 心 心
53 liver 肝 肝
54 drink 饮 喝
55 eat 食 吃
56 bite 啮 嚼
57 see 看 看/瞅
58 hear 闻 闻
59 know 知道 晓得/知道
60 sleep 睡 睡
61 die 死 死
62 kill 杀 杀
63 swim 泳 游泳
64 fly 飞 飞
65 walk 行 走
66 come 来 来
67 lie 躺 躺
68 sit 坐 坐
69 stand 立 站
70 give 给 给
71 say 言 说
72 sun 日 太阳
73 moon 月 月亮
74 star 星 星星
75 water 水 水
76 rain 雨 雨
77 stone 石 石头
78 sand 沙 沙子
79 earth 土 土/泥巴
80 cloud 云 云
81 smoke 烟 烟子
82 fire 火 火
83 ash 灰 灰灰
84 burn 烧 烧
85 path 路 路
86 mountain山 山/梁子
87 red 赤 红
88 green 绿 绿
89 yellow黄 黄
90 white 白 白
91 black 黑 黑
92 night 夜 夜/晚黑
93 hot 热 热
94 clod 冷 冷
95 full 满 满
96 new 新 新
97 good 好 好
98 round 圆 圆
99 dry 干 干
100 name 名 名字
没啥事
本帖最后由 无诸王 于 2016-4-11 16:59 编辑

在不考虑历代官话对闽南语侵蚀的情况下,用欧洲各语言的变化速率估算了一下,闽南话和北京话分离的时间,大约是1872年前,也就说是保守估计,三国时代闽南话就已经和北京话分离了,按照汉语划分的时期,那还是上古汉语时期。
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本帖最后由 litis 于 2016-4-11 16:30 编辑

10# 无诸王 嗯。我也没看清楚你的题目就来歪楼了。我说的是一般词汇,你比较的是核心词,其实官话的核心词都应该差不多的。。。再说西南官话区人口历史并不长久,语言的重建时候参考的”官方“语言也就更接近现在的普通话(另一个更明显的例子是东北话)。

况且语言的覆盖比人口交流来得更容易多了。美国白人很大一部分德裔,但是美式英语核心词里一点德语的痕迹都看不到。。。所以我觉得要从这些原本用来考察不同语言之间亲缘关系的核心词去考证官话之间的关系,似乎不太现实。。
就跟PCA时候加入了很远关系的组,降维后用这样得到的PC轴去分析亲缘关系一样(本来这样的轴是给关系较远的样本之间用的)。。给闽语这种上古神器应该还是合适的。。给官话就有点。。你说的是还没考虑历朝历代官话对闽语的影响就能差这么远。。我也觉得挺有意思的。要是真考虑了历朝历代的官话对闽语的影响渗透。。那你算出来会不会到汉语形成之前去了
没啥事
本帖最后由 无诸王 于 2016-4-11 16:33 编辑

但是实际上,我们知道一直以来官话作为强势的官方语言一直都在侵蚀南方方言。这样估计出来的时间会偏晚一些。其中,吴、湘因为地理位置靠北,后期受官话的影响更大,因此估算的时间要更加偏离真实的分离时间。
而粤语则相对准确一点。
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在大约2100年前,中央政府第一次在福建有实际控制的区域-冶县,但实际上开始大规模经略福建北部,是在1800年前的东汉末,在南朝时期,才开始大规模经略福建南部。
而闽语的年龄却很可能要大于这些时间点,难道闽越人就是说汉语的了吗?显然不是这样的。
比较合理的解释是:闽地汉语化的模式和其他地区并不一样。其他地区多是官方语言或者近似官方语言的强势方言的影响下,汉语化的。而闽地则是在一种和官方语言亲缘关系较远的方言的影响下,汉语化的。
另外一个有意思的是南昌话。南昌这地理位置和省城的地位,要说不受官话的侵蚀那是不可能的(实际上音韵已经被侵蚀得不像样了,粤语倒是完整的很,进一步说明粤语是一开始就和官话亲,而不是后来被侵蚀)。可实际上,即便这样南昌话估算出来也和北京话分离了1000年。按照一个陕西的喜欢音韵学的朋友的意思,南方的几块全浊送气区域的语言,和唐代西北方音有关系(注意是西北方音,而不是长安方音)。至于有没有道理,不做评价。
捕获.JPG
算了一下:前100词里,宁德话与福州话同源词95个,与泰顺蛮讲同源词95个左右,与闽南话同源词85个左右,与北京话同源词61个
算了一下:前100词里,宁德话与福州话同源词95个,与泰顺蛮讲同源词95个左右,与闽南话同源词85个左右,与北京话同源词61个
bacerlona 发表于 2016-4-17 22:00
算了一下和闽南话前一百词里就只有74个同源词了。
本帖最后由 aegge 于 2016-5-8 22:11 编辑
粤语和官话的关系真心密切,文章是百色vs北京官话,前100词就已经有83%的同源了。如果是广州vs成都,恐怕同源程度还会更高
无诸王 发表于 2016-4-11 15:45
如果是广州VS成都估计相差也不会太大。核心词是很难被替换的,同一系的方言内部核心词同源率很高,只是发音会随着相互影响变化。

当然广州和成都的互通程度会比百色和北京之间高很多。
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