返回列表 回复 发帖

关于先秦迁都和族群迁徙的动因2

本帖最后由 equivalent 于 2016-4-8 18:02 编辑
那时候没有游牧部落,大约30年前就有人考证,黄帝部落联盟属于半定居的游农部落,而炎帝部落联盟已经开始营定居农业
进而推论黄帝部落的武力更强大是这个原因......
Ping1000 发表于 2016-3-20 16:34
0000000000

关于先秦迁都和族群迁徙的动因2

本帖最后由 Ryan 于 2016-4-7 18:53 编辑
周人解决人口扩张的办法就是分封,把早期过剩人口向其他地区迁移,然后到东周时代,各诸侯之间开始吞并战争,一方面消灭了过剩人口,一方面战争推动了中原的技术进化,比如冶金和水利,极大地推动了农业生产和人口增长。
equivalent 发表于 2016-3-24 23:43
不排除东周,甚至西周的时候,生产力进步,已经没有游耕的必要了。
从国语、战国策、左传等典籍来看,没有任何因为人口压力而进行战争的记录。
春秋战国的战争,基本上是争霸战争,争夺领土的战争,再到争夺天下主导权的战争,再到统一天下的战争。
秦始皇没有实行封建制,极可能是社会生产力已经到了可以在各地实行直接统治的程度。
而周武王、周公旦、周成王等三位王公统治天下的时候,生产力还没有达到控制那么多领土的程度。
所以,周武王、周公旦、周成王采取了封建制的政治制度。
而到战争中后期,铁器的广泛使用在军事、民用上,技术的进步,改变了中国的政治形态。
秋夜闲游看落花,
流连不舍忘还家。
飘零离树生非尽,
返璞归尘性自华。
本帖最后由 equivalent 于 2016-4-8 18:03 编辑
不排除东周,甚至西周的时候,生产力进步,已经没有游耕的必要了。
从国语、战国策、左传等典籍来看,没有任何因为人口压力而进行战争的记录。
春秋战国的战争,基本上是争霸战争,争夺领土的战争,再到争夺天下 ...
samadhisakya 发表于 2016-3-25 06:12
0000000000
本帖最后由 equivalent 于 2016-4-8 18:03 编辑

0000000000
人口压力在历史上从而都是不宣于口的实质推动力,这个一般很少会在文字上体现。西周时代,周人在东部进行大扩张,周人在关东各地封国就是人口扩张,周人主要是向东边和南边扩张,西边由于农业潜力有限其扩张收益 ...
equivalent 发表于 2016-3-25 10:06
我首先驳斥你一点:
卫国、宋国、三监(管、蔡等,管且不提,蔡在春秋都是至少中上等在主要诸侯)都是商遗民。
鲁国、齐国的平民绝大多数是诸夷之民。鲁变其俗,约之以礼;齐因其俗。
以上都是史册记得很清楚的。
秋夜闲游看落花,
流连不舍忘还家。
飘零离树生非尽,
返璞归尘性自华。
人口压力并不是说人口和土地之间达到边际时才会去扩张,而是由于这种常态的接近边际的生存压力迫使各个政治势力都有本能的对外扩张欲望,到他族或者他国掠夺土地、粮食、物产和人口。不同族群和邦国之间的战争就是人口压力所致的生存空间竞争,表面上一般以君主和贵族的野心形态显示,但是在整个系统确实是人口压力。
equivalent 发表于 2016-3-25 10:06
你所说的,缺乏直接的证据。只能说,算是推论,或是推测。
秋夜闲游看落花,
流连不舍忘还家。
飘零离树生非尽,
返璞归尘性自华。
战国时代,中原发生了根本的政治经济制度变革,就是诸国法家变法,使得诸侯由封建制向中央集权制转变,制度的变革结合技术的快速进化极快地推动了人口增长和文明进化,然后由秦国一统天下只是把各诸侯内部已经成熟的 ...
equivalent 发表于 2016-3-25 10:14
变法的前提条件是:生产力的进步,新兴地主(而非传统意义的贵族)成了社会新贵。
变法只是适应这种生产力的进步罢了。

我始终相信:经济基础决定上层建筑。(马先生诸多理论,唯一最信服这句。其他多不大认同。)
秋夜闲游看落花,
流连不舍忘还家。
飘零离树生非尽,
返璞归尘性自华。
汉朝人口已经达到了六千万,后来历经三国和五胡乱华,然后直到唐朝才恢复到西汉末年的人口水平。
equivalent 发表于 2016-3-25 10:14
门阀制度始于东汉,理论基础是曹魏陈群的九品中正制,两晋时门阀制度达到顶峰,南北朝有所衰落,最后因安史之乱、黄巢之乱而湮灭。

我承认一点:由于战乱,三国两晋南北朝的人口少于汉、唐。
但有一点,不得不提:由于门阀制度,大量户口(人口)被隐匿。实质上,三国两晋南北朝的人口差距(相对汉唐),并不像想象中那么大。
秋夜闲游看落花,
流连不舍忘还家。
飘零离树生非尽,
返璞归尘性自华。
本帖最后由 equivalent 于 2016-4-8 18:04 编辑
我首先驳斥你一点:
卫国、宋国、三监(管、蔡等,管且不提,蔡在春秋都是至少中上等在主要诸侯)都是商遗民。
鲁国、齐国的平民绝大多数是诸夷之民。鲁变其俗,约之以礼;齐因其俗。
以上都是史册记得很清楚的 ...
samadhisakya 发表于 2016-3-25 18:50
0000000000
1

评分次数

本帖最后由 equivalent 于 2016-4-8 18:04 编辑
你所说的,缺乏直接的证据。只能说,算是推论,或是推测。
samadhisakya 发表于 2016-3-25 18:51
0000000000
本帖最后由 equivalent 于 2016-4-8 18:05 编辑
变法的前提条件是:生产力的进步,新兴地主(而非传统意义的贵族)成了社会新贵。
变法只是适应这种生产力的进步罢了。

我始终相信:经济基础决定上层建筑。(马先生诸多理论,唯一最信服这句。其他多不大认同 ...
samadhisakya 发表于 2016-3-25 18:53
0000000000
本帖最后由 equivalent 于 2016-4-8 18:05 编辑
门阀制度始于东汉,理论基础是曹魏陈群的九品中正制,两晋时门阀制度达到顶峰,南北朝有所衰落,最后因安史之乱、黄巢之乱而湮灭。

我承认一点:由于战乱,三国两晋南北朝的人口少于汉、唐。
但有一点,不得不 ...
samadhisakya 发表于 2016-3-25 18:57
0000000000
本帖最后由 equivalent 于 2016-4-8 18:05 编辑
我认为先商时代商人频繁迁都和商末周人的迁都、春秋战国秦人的迁都原因是一样的,无须搞什么游耕啊、水患啊这么多复杂的理由。
hercules 发表于 2016-3-25 21:14
0000000000
我一直认为“古汉语”一词本身就需要慎重,3000年前、5000年前中国大地上各种文化星星点点,谁说“古汉语”?这是个很大的问题。我倾向于认为商人说的语言和周人的语言不同,但周人入主后基本沿用了商人的文字。商人的语言我怀疑与北方阿尔泰民族较接近,而周人具备较多的印欧——突厥习俗,语言上可能与当时时甘肃青海一带的古羌人接近(“原始汉藏语”?)。
roxsan 发表于 2016-3-19 23:57
“商人的语言我怀疑与北方阿尔泰民族较接近,而周人具备较多的印欧——突厥习俗”————这你是怎么看出来的?

推测也要合理推测。比如宋国,既是商朝遗民所建。假如“商人语言是北方阿尔泰民族,周人是原始汉藏语”,至少在春秋时,宋人语言就与他国一致了,没有谁说听不懂孔子(商王族后裔)的话。那么在短短的300多年间,两个不同语系的语言就能完全融合?要知道,宋国在当时是个大国,宋人不是散居而是聚居,何况那时通讯、交通很不发达,各国间的文化、语言交流不多,让宋(商)人这么快就放弃自己的“阿尔泰语言”,太神奇了。
...
周人解决人口扩张的办法就是分封,把早期过剩人口向其他地区迁移,然后到东周时代,各诸侯之间开始吞并战争,一方面消灭了过剩人口,一方面战争推动了中原的技术进化,比如冶金和水利,极大地推动了农业生产和人口增长。

...
equivalent 发表于 2016-3-24 23:43
这个人口扩张是晚期的事了,绝不是周代分封的主要原因。相反,春秋战国时期,各诸侯国更是以掠夺人口才是重要目标,看不出人口扩张的因素。

春秋时,卫国五迁,都是在人口密度最高的中原迁徙,也没有遇到什么阻碍,何况其他地区。周平王东迁洛邑,郑、虢等国也跟随迁徙,都是迁移到中原,也没有什么阻碍。可见,即便是人口密度最大的中原,旷土也很多,远无人口压力。
环境、人口、技术和制度对于人类社会而言本来就是并重的要素。
equivalent 发表于 2016-3-26 07:06
你这一句,和经济基础决定上层建筑,本来就是两种观点。
并重,你的意义是其中没有因缘关系了?
很明显,制度的变动,是滞后于技术(你用这个词汇,我则会用生产力来替代)的进步的。
也就是说经济基础(包含生产力这一方面)始终决定上层建筑(包含政治制度、社会制度这些方面)。
秋夜闲游看落花,
流连不舍忘还家。
飘零离树生非尽,
返璞归尘性自华。
在此问题上你在逻辑混淆,自己都搞不清楚实质。
equivalent 发表于 2016-3-26 07:06
你请具体解释一下这一句,并请举例说明。
秋夜闲游看落花,
流连不舍忘还家。
飘零离树生非尽,
返璞归尘性自华。
你的表达本来就是加强我的观点的论据,丝毫没有质疑到我。
equivalent 发表于 2016-3-26 07:06
我至今也不知道你的观点“分封是与人口过剩有关”有任何实据支持。
你这个连推论都算不上,纯属猜测。
并且,你的猜测没有建立在任何实例的基础上,很可能是瞎猜。
秋夜闲游看落花,
流连不舍忘还家。
飘零离树生非尽,
返璞归尘性自华。
夏人和商人都频繁迁都,但是周人都城很稳定,原因何在?

equivalent 发表于 2016-3-26 06:57
张三和李四喜欢频繁换搬家,但是赵五一直不搬家。
你问:原因何在?

于是,你猜测了各种原因、理由出来。
但一切只是你对张三、李四、赵五的猜测。

以后,请多讲证据,你的猜测点到为止即可,大家已经知道了,你没必要翻来覆去地用冗余的语言陈述一个极简单的猜测!

就是猜测。
秋夜闲游看落花,
流连不舍忘还家。
飘零离树生非尽,
返璞归尘性自华。
本帖最后由 equivalent 于 2016-4-8 18:06 编辑
你这一句,和经济基础决定上层建筑,本来就是两种观点。
并重,你的意义是其中没有因缘关系了?
很明显,制度的变动,是滞后于技术(你用这个词汇,我则会用生产力来替代)的进步的。
也就是说经济基础(包含生 ...
samadhisakya 发表于 2016-3-26 16:37
0000000000
返回列表
baidu
互联网 www.ranhaer.org