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87# guwei0001
       应该认真思考现代汉族“古土家人血统”相当一部分来自历史时期楚人的可能性,也正好与MCCRAW那篇文章中论及的楚人语言(以楚辞庄子为代表)中含有浓烈的藏缅语成分相吻合~
imvivi001 发表于 2016-4-17 02:00
现代汉族“古土家人血统”
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不理解是什么意思
K=14-东亚admixture&treemix-yayul.jpg
2016-4-17 09:57

.
可以把汉-土家密切共享的这部分血统定义为“古土家血统”
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
87# guwei0001
       应该认真思考现代汉族“古土家人血统”相当一部分来自历史时期楚人的可能性,也正好与MCCRAW那篇文章中论及的楚人语言(以楚辞庄子为代表)中含有浓烈的藏缅语成分相吻合~
imvivi001 发表于 2016-4-17 02:00
我没看过那篇文章,对此还不了解。
88# imvivi001 求这篇文章~
93# yingchuan
      详见http://www.ranhaer.com/thread-28936-1-1.html的40#楼
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
目前来看,现代汉族的“古土家血统”可能有两个主要来源,一个是石家河文化人群,另一个则是建立大汉朝的楚人
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...

标题

本帖最后由 guwei0001 于 2016-5-7 14:21 编辑

K=10蓝色成份,最可能对应屈家岭—>石家河文化。
再结合傣族的F5支系。F5的迁徙路线推测,如下图。
F5.jpg
本帖最后由 litis 于 2016-5-21 17:26 编辑
Admixture analysis K=3
    Summary:              Converged  in  21  iterations  (151.457  sec)    Loglikelihood:  -29643649.7            Fst  divergences  between  estimated  populations:        p0   ...
yayul 发表于 2016-4-10 12:03
这个k=3很有意思啊。
我就看着这图猜的话,感觉上
蓝色-原藏缅
红色-原阿尔泰
绿色-原南亚(苗瑶壮侗孟高棉)
__东亚人还是以南方血统占优势融合的族群,不过似乎前两个族群的话语权强点。
只有土族例外,明明是藏缅血统主导,却说了阿尔泰语。
和汉族看起来差不多的几个地区:
日本比汉族只是多了点北亚成分,但是在语言语系形成时候阿尔泰文化进入比汉语早的多,所以占了优势形成了阿尔泰语的语法,后期表层又被汉语伪装了一次。
土家族则是把汉族的那丁点北亚成分换成了藏缅成分,所以看起来土家族和华中汉族其实差不多,藏缅成分略多一丁点,但是可能不如某些西北汉族多。。加上假土家族实在有点多。。所以血统上和汉族真是没得差。。
蒙古族是阿尔泰成分比藏缅成分略占优势而已。至于汉族,确实是土著成分居多,原藏缅为主体的一支人改变了东亚大陆的语言文化,伴随周天子文化趋同力以及秦统一中国等事件,各地层层覆盖,不过土著的生产力文化也并不是完全弱势,乃至于早期的主流语言也行成了一种混合痕迹显著的汉藏语。
土家族的形成可能和汉族很类似,但是不同地区发生而已,当地土著不如中原土著程度高,加上藏缅血统比汉族略高一点,所以语言没汉语那么厚重的混合痕迹。
不过黄河上游的羌人未必就是和藏人完全一样的血统,也可能更接近现在的土族,羌族等族血统,本身就多少混合一定程度的南亚和阿尔泰血统,毕竟当地是在高原边缘。卫藏地区也历来战五渣,不明白当年是怎么统一整个高原的。。hiahiahia。。
没啥事
87# guwei0001
       应该认真思考现代汉族“古土家人血统”相当一部分来自历史时期楚人的可能性,也正好与MCCRAW那篇文章中论及的楚人语言(以楚辞庄子为代表)中含有浓烈的藏缅语成分相吻合~
imvivi001 发表于 2016-4-17 02:00
中国古代有称之为“蛮”的族群。现代彝族、纳西族、白族都脱胎于此。

汉语中的“蛮”虽往往带贬义,但“蛮”最早却可能源于这个族群对自己的自称。“缅甸”的缅文拼写为 Mranmar,其中 Mran 和上古汉语的“蛮”几乎一样。

“蛮”属于汉藏民族下藏缅系民族。早在东汉永明年间,一支被称为“白狼人”的族群就曾在汉朝朝堂之上唱出颂歌三首,史称《白狼歌》。对白狼歌的汉字记音是藏缅语言最早的记录,和缅文时代的缅语非常相似。


▍《白狼歌》出现于《后汉书·西南夷列传》(图片来自网络)

上古时期,蛮人的分布范围远比今天要大得多,远及大别山北麓。随着中原操汉语人口的国家的兴起,蛮人各支在北方民族挤压下顺着各条河谷南下,整合了今天云南北部和贵州西部的侗台人群。云贵高原成为蛮人分布的中心。
上古时期,蛮人的分布范围远比今天要大得多,远及大别山北麓。随着中原操汉语人口的国家的兴起,蛮人各支在北方民族挤压下顺着各条河谷南下,整合了今天云南北部和贵州西部的侗台人群。云贵高原成为蛮人分布的中心。

三国时代,诸葛亮征讨南蛮,曾七擒孟获。当时云南称为南中,南中有数个本地大家族,孟氏正是其中之一。南中大姓具有相当汉文化水准,云南出土的孟孝琚碑、爨宝子碑、爨龙颜碑均为明证。爨氏更是自称班固后代。然而他们对祖先历史的记述往往有不合情理之处,实际上更可能是蛮人首领。


▍作者在云南曲靖拍摄的爨宝子碑

到了唐代,中原人把蛮人分成乌蛮、白蛮两支。可能反映彝支和羌支民族正在分化。当时乌蛮白蛮分布相当驳杂,曲靖一带为东爨乌蛮,滇池一带为西爨白蛮,洱海附近则乌蛮白蛮皆有。今天北部彝族、怒族、纳西族、摩梭人普遍自称“黑者/黑人”,而白族、普米族、尔苏人则自称“白者/白人”,一定程度上反映了乌白之别。

开元天宝年间,发源于今大理巍山一带的蒙舍诏在唐朝支持下一统六诏,建立以乌蛮为统治层的汉化政权。唐朝《蛮书》对诸蛮的评价是:“言语音,白蛮最正,蒙舍蛮次之,诸部落不如也”。

南诏国期间,大量白蛮被迁徙到洱海地区居住。虽然乌蛮、白蛮都有自己语言,南诏官方书面语则用汉文。这一传统被延续到了白蛮主导的大理国时期。南诏于唐朝吐蕃的夹缝中生存壮大,领土扩张到今天四川的凉山地区,甚至一度攻占了成都。

取南诏代之的大理国核心区域仍然位于洱海附近。大理国时期洱海周边居民的汉化程度继续加深。迁入洱海附近的汉人和蛮人逐渐融合,他们的后裔在明代将开始成为所谓“民家人”,即现代白族的前身。
93# guwei0001

屈家岭石家河文化对中国人口贡献能有这么大么,有点怀疑。汉族与土家族的相似或与其后龙山文化在湖北的扩张有关,可能与传说尧舜禹伐三苗对应,现在知道在2500-3000年前这个尺度上,至少东蒙和喜马拉雅山南麓都有M117,如果他们都是F5的话(很大可能,尤其喜马拉雅),那么F5在屈家岭石家河文化这个尺度才开始向中原传播,然后再迁关中,再分别向东蒙和南喜马拉雅迁徙,感觉有点晚,而且这个时期,气候也不有利人群向北迁徙,从现在F5分布看,有可能是南北分别各自扩散的,至少CTS1642在南方,F438在北方,所以F5还是有可能在某些更早的文化阶段扩散的,比如像萨哈所说的仰韶,或者个人倾向的大地湾,即使确实存在北迁的时代,可能也比屈家岭较早
本帖最后由 william0509 于 2016-7-20 22:29 编辑
93# guwei0001  

屈家岭石家河文化对中国人口贡献能有这么大么,有点怀疑。汉族与土家族的相似或与其后龙山文化在湖北的扩张有关,可能与传说尧舜禹伐三苗对应,现在知道在2500-3000年前这个尺度上,至少东蒙和喜 ...
Lep1dus 发表于 2016-7-20 18:11
由于F438和CTS1642都是F5里比较早分化的下游,并不存在CTS1642南,而F438就北这个道理。  CTS1642在日、韩、山东都有分布,不全测难以知道彼此分离的时间。参看山东孙氏CTS1642 https://www.wegene.com/question/589
闽民系基因交流群 209955432
M117交流群 O2a2b1a1-M117 7425996
M8母系群 585843910
R父系基因研究交流群 543365293
Y-高通量发布 271838550
郑氏基因交流群 574991236

93# guwei0001  

屈家岭石家河文化对中国人口贡献能有这么大么,有点怀疑。汉族与土家族的相似或与其后龙山文化在湖北的扩张有关,可能与传说尧舜禹伐三苗对应,现在知道在2500-3000年前这个尺度上,至少东蒙和喜 ...
Lep1dus 发表于 2016-7-20 18:11
仰韶、龙山各类型差异颇大。需要细分。
93# guwei0001  

屈家岭石家河文化对中国人口贡献能有这么大么,有点怀疑。汉族与土家族的相似或与其后龙山文化在湖北的扩张有关,可能与传说尧舜禹伐三苗对应,现在知道在2500-3000年前这个尺度上,至少东蒙和喜 ...
Lep1dus 发表于 2016-7-20 18:11
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5729cae10102ehj1.html
他在综论公元前3000~前2500年的文化形势时进一步指出,与大汶口、屈家岭石家河文化早期、良渚等文化相比,“同期的仰韶文化却显得比较衰弱”,“文化面貌十分统一的情形消失”,“进入一种离析状态”,开始“由各个地方文明对中原地区施加影响”,出现了“中原文化和周围几个地方文明实力对比的差距




O阿尔法在5300年前爆发。这段时间中原是衰落期。
101# guwei0001

poly之前的文章是5400年,但这个突变速率现在看来是不准确的,yfull上现在好像是6000多接近7000年,而且随着新样本更新还在不断上下波动,但感觉是不太可能再回到5300年了,仰韶文化的衰落使得当地人口四散,这可能是M134下某些支系扩散的原因
99# william0509

样本数有限,无法精确判断,但现在大致感觉是这样

或者可以参考一下萨哈转的两篇N的文章
http://www.ranhaer.com/thread-34058-1-1.html
http://www.ranhaer.com/thread-31331-1-3.html

基本可以肯定N南支是在汉族甚至汉周边民族,比如藏缅或者日韩形成初期可能就有的,但N北支是个什么情况还不是特别好确定,可以看到汉族日本也有一些小支系,有些分化还挺早,这些有可能是因为N北支原本也在中国境内分化,后来大部迁出的,也可能是在更偏北的地方分化扩散,其后有某些支系向南发展融入的,CTS1642也一样,因为上下游关系还不太清楚,不排除是后来融入的
93# guwei0001  

屈家岭石家河文化对中国人口贡献能有这么大么,有点怀疑。汉族与土家族的相似或与其后龙山文化在湖北的扩张有关,可能与传说尧舜禹伐三苗对应,现在知道在2500-3000年前这个尺度上,至少东蒙和喜 ...
Lep1dus 发表于 2016-7-20 18:11
那么F5在屈家岭石家河文化这个尺度才开始向中原传播,然后再迁关中,再分别向东蒙和南喜马拉雅迁徙,感觉有点晚,
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可能还有一条西南线。就像我95、96楼贴的。
101# guwei0001  

poly之前的文章是5400年,但这个突变速率现在看来是不准确的,yfull上现在好像是6000多接近7000年,而且随着新样本更新还在不断上下波动,但感觉是不太可能再回到5300年了,仰韶文化的衰落使得 ...
Lep1dus 发表于 2016-7-21 22:12
衰落期人口不断流失,对应现代的Y不大可能表现为星形扩张。
星形扩张来自于更早的时期,萨哈就认为应该是仰韶,不然不可能让阿尔法分出这么多小支系,说明当时文化程度高,生产力发达,人口多。仰韶文化末期中原衰落,可能使得人口四散,这个过程不一定意味着人口大量减少,因为还要看当地和周边人口的比例关系如何,如果相对周边人口比例很高的话,这种分散可能会降低一些阿尔法的比例,但使得阿尔法获得更广的生存空间

不过不太觉得阿尔法和仰韶挂钩,主要是因为不理解华北相对其他地方是阿尔法的低频区,古代人群的迁徙应该是有某种一致的规律,像黄河中游有一些姜姓诸侯国申吕等等,不知来源和立国确切时间,个人觉得姜姓古代就是002611或F11为主流的一群人,申吕许等这些国家是他们往黄河更下游地区迁徙过程中的遗留,他们东进以后应该是同化了当地更早的一些人群,但不理解为什么F5没有沿着同一个方向迁徙,使得F5在华北相对其他地区高频,所以怀疑仰韶和F5的关联,F5可能还在更西的地方,不过也可能是因为大汶口向西的发展所致,这样仰韶衰落以后F5只能向其他方向发展

不过总得来说,现在还是认同风虎云龙版主在http://www.ranhaer.com/thread-33354-1-1.html这个帖子中的观点,F11在汉藏中很少,在华北高频,东北少数民族存在,所以可能F11就是在黄河下游扩散的,更早的话,由于现在看来F11分化最早,加上申吕许等国的存在,早期他们可能与贾湖文化有关,经华中北上到黄河中游后向下游迁徙,所以有些苗瑶族群002611也多

F46在通泰区最高频,但在藏缅多少有些,所以分化地点比F11更西,可能在仰韶文化的核心区域,而且如果认为仰韶文化衰落导致人口减少,也能和F46相对F11和F5的不发达相关,由于仰韶文化衰落相对周边弱势所以F46没有像F11和F5一样获得发展,这可能和传说中神农氏衰对应

F5在更西的地方分化,可能西北,也可能西南,因其在汉藏中频率最高,但如何解释F5小分支最多,这或许与所处地理环境有关,早期人类文明都发源于大河中下游,因为这里便于农耕,冲积土地平坦肥沃,这样的话,一旦农业发展起来人口增多,首先会往附近扩散,因为周边适合农耕的地方还很多,但F5的环境很可能不是这样,因为其处在河流上游,适合农耕的地方有限,虽然也是农耕起家,比如仰韶文化区域向西迁徙的,一旦人口膨胀起来以后,过剩人口就必须往其他地方迁徙,但由于掌握了农耕,迁徙到其他地区相比当地猎人还是有优势,所以人口也能大幅增长,形成一个个破碎地域分界形成的众多小支系,F5诞生以后下游F438和CTS1642也很快分开了,所以F5相对F11和F46的特点就是支系零碎,但地域可能还更广,M117相比F444和F11分布还有一个特异的一点就是塞北和岭南高频,但中原相对较少,所以可以猜想,也是由于下游支系分开扩散的原因,早期分化的支系很早就往不同的方向发展了,只是维持着西北和西南这条通道,F46和F11农耕环境较好,相比就容易抱在一起,这样也容易产生统一的特权阶层,导致小支系过早消失

南喜马拉雅的M117为什么会走这么远,可能是环境恶劣,也可能是战争的影响,也许由于殷商建立,对西部族群发动战争,使得一些M117想走的越远越好,而东蒙的M117怎么来的,因为华北现在M117比例相比其他地方并不算高,所以也可能是M117沿黄河东进前进到陕北绥远附近的,正好石峁也在这条路附近。许宏也提到“石峁”入侵陶寺的看法,所以这次入侵也许对应黄帝的传说,同时奠定了M117在汉族中的地位

离题了,龙山文化兴起后对湖北有一定影响,这可以从青龙泉遗址观察到,汉族与土家的相似性或与此有关,这段历史或与尧舜禹征伐三苗对应,中原人群扩张到这里,但由于地域较远脱离了中原进一步整合的过程

一些浅见,见笑了
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