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楚吴越语是何时被汉化的

古楚语吴语越语与雅言有较大区别。左传记载,楚语虎为於菟《孟子·滕文公(上)》:“今也南蛮鴂舌之人,非先王之道。”孟子谓楚人许行“南蛮鴂舌”。又《左传·庄公二十八年》:“众车入自纯门,及逵市。县门不发,楚言而出。”此“楚言”应异于雅言。另外不记得是吴越春秋还是越绝书记载,吴语越语相通,而不与齐语相通。印象中还有书里说过晋人与楚人或吴人越人通话需翻译。
如此看来至少到战国中后期楚语无语是不通于雅言的。那么是什么时候长江中下游地区的居民开始使用通于雅言的语言的?
本帖最后由 三群孤雁 于 2016-5-20 17:55 编辑

现在也没通吧?当今“吴语”能与官话通?“汉化”这个概念怪怪的,什么是“汉”,当时有“汉”吗?貌似楼主说的是“雅言化”,那直到现在也还没有“雅言化”啊。
其实就所谓“雅言”来说,估计当时北方大部分人也是不通的。
不过《吕氏春秋》说战国末年“”凡冠带之国,舟车之所通,不用象、译、狄鞮,方三千里。“”当时所谓九州范围内的人交流是不用翻译的,估计可能就知识阶层而言,各地的知识阶层可能有一种普通话。
谈不上“汉化”吧,这个“南蛮鴂舌”还是指口音不标准。

没见哪本古书记载古楚语、吴语与雅言之间还要翻译的。古越语不太清楚,可能是另一种语言。
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不过《吕氏春秋》说战国末年“”凡冠带之国,舟车之所通,不用象、译、狄鞮,方三千里。“”当时所谓九州范围内的人交流是不用翻译的,估计可能就知识阶层而言,各地的知识阶层可能有一种普通话。
三群孤雁 发表于 2016-5-20 17:41
还少一个东方“寄”啊,是不是和东方的交流还需要翻译啊
谈不上“汉化”吧,这个“南蛮鴂舌”还是指口音不标准。

没见哪本古书记载古楚语、吴语与雅言之间还要翻译的。古越语不太清楚,可能是另一种语言。
鹧鸪天 发表于 2016-5-21 18:14
想起来了,有流传下来的《越人歌》:滥兮抃草滥予昌枑泽予昌州州鍖州焉乎秦胥胥缦予乎昭澶秦逾渗惿随河湖。 后来被翻译成汉语(楚语),说明越人语言不是汉语(楚语)。不过,越人有“百越”之称,恐怕其语言也是多种。
汉代扬雄的方言提到“南楚江淮经常并提”。当年的吴语或许和楚语有联系。更早之前或许更为密切一点。伍子胥到吴地能和鱼丈人,专诸,要离等不懂雅言的百姓对话。可见当时两种语言的差异也并不大。
战国时代诸侯国之间民间语言是不通的.比如孟子说的:“一齐人傅之,众楚人咻之,虽日挞而求其齐也,不可得矣;引而置之庄岳之间数年,虽日挞而求其楚,亦不可得矣。”
物变天汰,余者生存
春秋末年吴越的崛起本身就是华夏化到一定程度的表现,吴国更中原一些,越国也已使用鸟篆文.
物变天汰,余者生存
楚语不应该与越语一样,归于汉语以外。以前看过一个资料,说的是今天武汉郊区黄陂话,其基底就是楚语。今天地道的武汉话与周边基本不同,据说就是以黄陂话为基础的。可见,楚语与其他周朝诸侯国的语言,没有太多区别。
那首著名的越人歌,是由西汉刘向整理传下来的,应该是兼顾了音义的汉语化。郑张尚芳先生的翻译,好像就是这样考虑的,即从中寻找越语发音。他的翻译相对来说最为可信。其他学者用别的语言进行对译,差别非常大。
可惜越人歌这样的资料太少,缺少对照,怎么构拟都很难服众.
物变天汰,余者生存
9# 谜雾 我们这边,如果不借助普通话,几十里就不通了。不知道古代是什么情况。
三国时,东吴民间已经基本汉化。那么这个进程应该在两汉间完成的。
狗肉滚三滚,神仙站不稳
本帖最后由 Hanhe 于 2016-5-28 10:28 编辑

追根溯源,东吴大地的人口,自楚国中后期就已经“中国化”了。这应该看作“汉化”的开始。秦并楚,汉灭楚,这一块儿都发生过人口大融合。东汉末期黄币起义之后,又有很多人口流入吴越之地。不过,楚国时期没有进入越地,秦后期才吞越。此前的越人地盘,相对来说是比较独立的。看看东吴猛将、名士,翻翻他们的家史,十代以上,应该难寻吴越土著。看看地名,就知道很多人口是从北方迁来的,如平阳、横阳、东阳,新都,.......。东吴的班底中,很多是颍川籍的,这些人是在东汉末期相聚起事的。
本帖最后由 Hanhe 于 2016-5-28 08:29 编辑

《越人歌》原文:

今夕何夕兮,搴舟中流。
今日何日兮,得与王子同舟。
蒙羞被好兮,不訾诟耻。
心几烦而不绝兮,得知王子。
山有木兮木有枝,心悦君兮君不知。

http://so.gushiwen.org/view_47734.aspx
http://baike.so.com/doc/256346-271361.html

《越人歌》出自汉代刘向《说苑》(卷十一·善说篇),第十三段并有汉字记其古越语发音:“滥兮抃草滥予昌枑泽予昌州州〈飠甚〉州焉乎秦胥胥缦予乎昭澶秦逾渗惿随河湖”。


《越人歌》令人纠结之处有二:一是摇船者是男是女?二是如何根据刘向的记音还原越语。
19# Hanhe
当然是根据这些字在汉朝的发音拟声咯。然后确定这个语言和哪些现代语言同源。
9# 谜雾 我们这边,如果不借助普通话,几十里就不通了。不知道古代是什么情况。
三群孤雁 发表于 2016-5-27 22:40
古代只会更严重.看诗经,中原的风诗语气词丰富,反映了口语的情况,周边地区的风诗语气词单调,可能就是翻译的结果.
物变天汰,余者生存
楚辞的文字特点和诗经不同,艺术风格也完全不一样.而且刘邦家族是魏国迁到楚地,项羽则是楚国贵族,楚国贵族很早就华夏化了.
物变天汰,余者生存
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