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另外中国南方显然是有些父系单倍群和蒙古人种无关的,比如C*,该单倍群和印度的C5最近,在苗瑶人群中偶见,在中国其他地方也有零星分布,但岛屿东南亚的那些K2(目前的树显示,似乎应该全部更接近P)小支系确实在中国 ...
sahaliyan 发表于 2016-9-26 12:02
根据之前关于藏人、夏尔巴人常染分析的那篇文章http://ranhaer.s47-56.myverydz.com/thread-34186-1-1.html来看,藏族人的底层现代人是来自于西伯利亚人群,如果藏族人的常染底层来自于父系D1a的话,那么D1a很可能就是对应着西伯利亚人群,从下游支系的情况来看D1a的很多早期分化出的支系见于中亚的哈萨克和东欧地区,D1从北方线路进入东亚的可能还是非常大的,D1a1,D1a2,D1b实际上是一个准三叉的结构,分化的地点很可能就是在中亚到西伯利亚一带,分化后D1a1,D1a2两个支系南下(一些支系留在了中亚东欧一带),D1b向东直到日本(末次冰盛期在日本分化),而东南亚地区的D2,则是早期自西亚到印度一带分化后走南线进入的。
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  • Vietschlinger

C-M130交流群:542136235
西伯利亚人的U也很早,但也没有机会进入美洲。瓶颈还是很残酷的。
O3a3c* (M134+, M117-)
奇怪的一点,美洲人比按理论计算的结果更接近巴布亚人一些,这说明他的祖先人群是个含澳美成分更高的群体。我不认为这是来自东欧亚祖先成分,应当是来自ANE。这似乎说明他们来自澳美人种更多的地区,比如远古印度。
O3a3c* (M134+, M117-)
其实还有几点要弄明白,美洲人父系单一,但母系类型挺多的,也有现在西伯利亚罕见的X、B,假设父系Q的起源与蒙古人种无关,那么Q系人群在西伯利亚与哪些人群混合后获得了东欧亚成分,这些提供了东欧亚成分的人又是什么样的人群?其父系类型有是什么?这也可说明黄种人在人类进入美洲之前已经形成,最终形成典型黄种人的地区在哪里?恐怕需要更多的考古学证据,田园洞人的破解也很关键。
其实还有几点要弄明白,美洲人父系单一,但母系类型挺多的,也有现在西伯利亚罕见的X、B,假设父系Q的起源与蒙古人种无关,那么Q系人群在西伯利亚与哪些人群混合后获得了东欧亚成分,这些提供了东欧亚成分的人又是什 ...
wanhuatong 发表于 2016-9-26 18:39
体质上的蒙古人种和基因层面的蒙古人种,是两码事。一楼就是这么混淆的。看起来体质上的蒙古人种形成的比较迟,不会早于末次冰期。但基因层面上的蒙古人种,至少可以推到田园洞人。
O3a3c* (M134+, M117-)
你的解释也能解释得通,不过这里有一个重要问题,就是何以从北线而来的人没有早进入美洲,反倒是Q的某些下游早进入美洲,这个我以前设想北方路线时就一直疑惑,从目前的数据看,C3北支明显是晚进入美洲的,这也和其 ...
sahaliyan 发表于 2016-9-25 23:45
进入美洲不是一个必然事件而是个偶然事件,不是说走北线就必然进入美洲,更不是说进入美洲之后就一定能留下后裔。旧石器时代的欧洲人有母系M,但现代的欧洲人几乎没有。美洲古人貌似也检测出了母系M,但现代美洲人也没有。乌斯季K2a1消失,但K2a2(NO-M214)却壮大起来。道县古人和以色列智人还有线粒体非夏娃世系的蒙戈湖人说明了在十万多年前甚至更早的时期已经有一批非洲智人到达东亚太平洋地区,然而他们也没能留下后裔。所以说谁能进入某个新环境并成功繁衍后裔这个并不是一个必然事件。
本帖最后由 MNOPS 于 2016-9-26 19:45 编辑
蒙古人种基因组有个特点,介于西欧与巴布亚人之间而偏向于巴布亚人。这是混血形成的典型特征。这样就有两种可能,当然不论哪种可能,西欧亚人和澳美人种都是首先分化的。差别在下面,第一种可能是蒙古人种祖先与西欧 ...
hercules 发表于 2016-9-26 02:06
你说的跟我推测的迁徙路线一点也不矛盾,相反还支持我的推测。西欧亚跟澳美最先分开这是肯定的,在西亚就分开了。然后澳美和东欧亚是在中亚或南亚北部遇到不可逾越的冰川和高山之后才分开的,一拨走南一拨走北。这样就能合理解释东欧亚是介于西欧与巴布亚之间而更偏向巴布亚。
我不明白为什么你说如果是北线进入中国最早定居的就是货真价实的澳美人种。恰好相反,如果是南线进入那么中国最早定居的才是货真价实的澳美人种。另外蒙古人种的南亚类型确实要比东亚类型和北亚类型的ASI常染更多一点,从傣族和拉祜族开始就稍微增多了一点,到了东南亚太平洋一带就更多了。
这个作者的观点,说白了就是蒙古人种的体质特点形成与寒冷气候有关,这个我觉得还是比较靠谱的。蒙古人种的南下,结合目前的考古学及体质人类学,不可能是10000年后的事情,只可能是末次冰盛期的事情。在末次冰盛期,细石器南下到西起贵州东到苏北一线。中国大陆的新石器时代考古学非常充分,基本没有什么缺环,除了我们知道的一些历史事件外,并没有发生别的什么奇怪的人口取代事件。
但大陆的旧石器时代考古缺环比较多,研究水平比较低,这是阻碍对这一重大历史时期深入了解的不利因素。而且,旧石器考古相关的古人类学被吴新智先生的连续进化附带杂交假说统治,相关问题的探讨不是很科学。
刚才看了各位的讨论,重心都在西伯利亚,没有讨论中国大陆,我以为没有抓到要害。冰盛期时代,中国大陆气候虽然也严寒,但肯定比西伯利亚要温暖些。我个人以为,长江以南一线,从旧石器时代到新石器时代,人种变化应该不大,真正关键在于长江以北到西伯利亚这一代。长江以南的一些新石器遗址年代都在一两万年之间,反应了人类对这个地区的连续的占据。从考古学上看,似乎没有发生大的人口或者文化变异事件。
北线其实有一个很大的问题,如何避开西欧亚人群?即在中亚和西伯利亚碰到西欧亚人群后不与之混合的到达现在的东亚?美洲人实际上有很大比例的ANE成分的,而malta古人甚至已经到了现在的贝加尔湖一带,
wanhuatong 发表于 2016-9-26 10:56
这个也解释得通,时间差。ANE的malta出现在贝加尔湖的时间是两万四千多年,而K2a1乌斯季出现在西伯利亚的时间是四万五千多年,中间差了将近两万多年。也就是说,四万多年前K2a及其相关族群就已经在西伯利亚活动了。到了两万多年前K2b2的后裔PQR终于到达西伯利亚的时候,之前的西伯利亚K2a要不已经灭绝,要不就已经南逃进入东亚腹地避寒。

另外根据国外一份最新的研究,东亚人群其实是有ANE的,只不过比例不是很高。
我认为,要加强对旧石器时代末期及新旧石器转换时代的考古学和体质人类学研究,这是破解这一谜团的钥匙,另外要靠古DNA。我原来对吴新智的连续进化附带杂交假说持完全反对态度,但根据近些年古DNA研究结果,看来不能排除早期智人在东亚大陆连续存在的可能性。所谓东亚没有4~10万年的晚期智人化石的观点也一再被中国人类学家宣布打破,但不太清楚国际同行对这些研究持何种态度。
从考古学来看,旧石器晚期时代,中国大陆也是多种文化并存的,既有技术发达的细石器,还有莫斯特文化,还有本地传统的小石器工业,南方是砾石石器工业,这似乎很难完全用中国学者研究的低劣来解释。莫斯特技术,在距今3~4万年,出现于云南、西藏、宁夏等地,似乎应该代表最早一批现代人到达东亚,而细石器技术应该来源于西伯利亚和蒙古高原。但莫斯特工业进入中国到底走南线还是北线似乎都有证据。
我以为,东亚的早期现代人,和莫斯特技术和细石器技术绝对是分不开的。莫斯特技术和奥瑞纳文化在中国大陆并不流行,到底反应了不同人群的不同文化,还是和石器的材质、生存环境有关,则不好断言。据学者对山东旧石器晚期文化的研究,就存在四五种不同的文化传统,反应这个时代的复杂性。
根据之前关于藏人、夏尔巴人常染分析的那篇文章http://ranhaer.s47-56.myverydz.com/thread-34186-1-1.html来看,藏族人的底层现代人是来自于西伯利亚人群,如果藏族人的常染底层来自于父系D1a的话,那么D1a很可能 ...
豢龙氏 发表于 2016-9-26 13:27
这更加支持了我的推测,中亚和南亚北部一带是东欧亚人群的南北分水岭。走北路的是C2,D1,K2a,走南路的是C*,C1,D*,D2,K2b。
最近十年内,已经在辽西、华北、河南、浙江、山东都发现距今一万年前的新石器早期的文化遗存,这些文化对研究这个关键时间段的历史很有意义。目前来看,山东最早的新石器文化和长江中下游是一个面貌,而河南最早的和华北、辽西是一个面貌,而河南稍晚的裴李岗文化、中原的老官台文化等起源都成谜。最近又看到文章说贾湖最早一期的文化比较特别,还没有来得及细看。
这个作者的观点,说白了就是蒙古人种的体质特点形成与寒冷气候有关,这个我觉得还是比较靠谱的。蒙古人种的南下,结合目前的考古学及体质人类学,不可能是10000年后的事情,只可能是末次冰盛期的事情。在末次冰盛期, ...
氐羌人后裔 发表于 2016-9-26 19:44
跟我的观点差不多,旧石器时期的东亚确实是一个很好的避寒所。尤其是东海大平原,面积大海拔低,很适合避寒。如果今天东海大平原还存在的话,估计东亚又得多出好几亿人。只可惜已经被大海淹没,估计东海海底可能有很有价值的旧石器时期遗存,不过也许我们永远也找不到了。
关于人群的流动,根据考古学的研究,我以为有两个方向:一个是末次冰盛期北方人群的南下,另一个是全新世大暖期北方人跟着猎物往北跑,同时南方农业人群的北上。所以人群的流动不应该是单向的。我觉得所谓仰韶人的阔鼻,和现在蒙古人种南亚类型类似,而仰韶文化又是典型的农业文化,故仰韶人的体质特点可能反应的是北上的农人和本地居民的混合人种。而兴隆洼等人群更可能代表的随着猎物往北跑的原来南下的人群。根据新旧石器时代石器特点的比较研究,发现二者有比较强的继承性,比如彭头山、舞阳大冈、新密李家沟等。这说明农业人群可能可游牧人群可能有很多混合,并不是完全的取代关系。
看来今后还是要加强这些文化生计模式的研究。所谓农业,也并不是真正的农业,而可能主要是采集狩猎,只不过近年来流行所谓广谱采集经济等,不同于简单原始的采集。新石器时代的重要标志,陶器在东亚的起源,还是不甚清楚。我个人觉得陶器应该是单一起源的。
49# MNOPS
其实也没关系,除非有一批人最早是顺着海岸线跑的,现在确实可能就找不到了。但我觉得,中国大陆这么大地方,一定会有很多踪迹留下来。
对东亚人研究的困境,我以为主要是中国考古学太倾向于类型学、历史学研究,而缺少欧美那种社会学、民族学和人类学的视角。近年来在新石器时代上有改变,开始关注生计模式、聚落等等,但深度和广度和欧美都还有不小差距。中国考古还有一大问题就是缺乏国际和全球比较的视野,总是在中国范围内看中国,而且理论不足,自然新意不大。近些年在边疆考古上引进来走出去的步伐加快,旧石器时代也不错,吴新智先生所在的古人类所建立了古DNA实验室,把大名鼎鼎的付巧妹请回来当主任,应该是一个好的开端,只是还需要几年时间。古DNA应该是一个突破口。
本帖最后由 hercules 于 2016-9-26 20:58 编辑
你说的跟我推测的迁徙路线一点也不矛盾,相反还支持我的推测。西欧亚跟澳美最先分开这是肯定的,在西亚就分开了。然后澳美和东欧亚是在中亚或南亚北部遇到不可逾越的冰川和高山之后才分开的,一拨走南一拨走北。这 ...
MNOPS 发表于 2016-9-26 19:39
呵呵
http://ranhaer.s47-56.myverydz.com/viewthread.php?tid=16441
基因测序是最直接的证据,西南傣族人和北京汉与巴布亚人距离是一样的,扣除西方影响的美洲人甚至比东亚人更接近巴布亚人。说南方存在货真价实的澳美人种的直接证据在哪里?难不成历史上全死绝了没留在中国人的血统里?
O3a3c* (M134+, M117-)
从朱泓的研究来看,古西北、古中原和古华北体质类型比较相似,这说明他们可能有共同的祖先。现在的一大问题,是新石器时代早期的人骨比较少,目前多数是新石器中晚期的,这个时候可能已经开始人群混合了。比如朱泓就推测古华北是古中原是当地原住民混合的后代。实际上,现在已经有裴李岗、河姆渡和兴隆洼的人骨了,进行认真比较应该能说明一定的问题。
53# hercules
同意,我认为目前也没有明确的中国存在澳美人群的证据。韩康信和颜誾只是代表了两种不同的观点,不见得韩康信就一定不对。同样对殷墟的研究也是如此。我个人认为韩康信也是很严谨的学者,比如对新疆,他并没有否认欧罗巴人种的存在。只能说明,这个问题上存在一定的争议。韩康信对新疆的研究是众所周知的,清楚勾画了新疆古人类的体质面貌。
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