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关于蒙古人种的起源路线,我认为南部路线是对的。中亚路线不能解释无论哪部分蒙古人种,身上都与赤道人种共享大量血统这一事实。这说明蒙古人种在起源时与赤道人种有过亲密接触。
hercules 发表于 2016-9-25 20:32
赤道人种也分很多种,蒙古人种跟非洲的那些赤道人种并不接近,而是比较接近东南亚和大洋洲的赤道人种。这跟现在的基因分析和我的设想并不矛盾。东南亚大洋洲的赤道人种和北方蒙古人种本来都是从Eastern Non-African这个始祖人群中分化出来的,最初的分化地点应该就是在中亚或南亚北部,遇到了不可逾越的高山和中亚冰川,一拨人走南一拨人走北。走北的那群人逐渐演化成了蒙古人种,走南的那群人就是东南亚和大洋洲的赤道人种。这可以很好地解释C1和C2的分化以及K2a和K2b的分化,C1和K2b走南,C2和K2a走北。如果都走南的话,就很难解释为何这两者分离了这么长时间。

至于Eastern Non-African和West Eurasian的分化,我觉得应该更早一些,在西亚就分开了。
本帖最后由 sahaliyan 于 2016-9-25 23:49 编辑
赤道人种也分很多种,蒙古人种跟非洲的那些赤道人种并不接近,而是比较接近东南亚和大洋洲的赤道人种。这跟现在的基因分析和我的设想并不矛盾。东南亚大洋洲的赤道人种和北方蒙古人种本来都是从Eastern Non-Africa ...
MNOPS 发表于 2016-9-25 23:19
你的解释也能解释得通,不过这里有一个重要问题,就是何以从北线而来的人没有早进入美洲,反倒是Q的某些下游早进入美洲,这个我以前设想北方路线时就一直疑惑,从目前的数据看,C3北支明显是晚进入美洲的,这也和其分布符合(即主要在美洲的西北部)
从美洲的常染(很早的古DNA,如CLOVIS等就是这样了)来看,Q并未参与蒙古人种的形成(只是有一部分Q后来融入了蒙古人种,但是有些可能从未融入,如Q1b),美洲人有三分之一的ANE(所以印第安人实际上不算纯粹的蒙古人种),剩下的是东欧亚成分,而ANE则是他们与MALTA以及颜那亚等共享的,显然是其共同祖先P带来的,印第安人和蒙古人种接近的地方可能是其母系带来的(事实上印第安人也有一种奇怪的母系,是X的下游,肯尼维克人似乎就是,这个可能是美洲Q的原配,美洲Q也可能有其他原配,正如他们的东欧亚母系原来可能比现在复杂,只是可能在迁徙过程中漂掉了)
另外,ANE在遗传距离上相对其他西欧亚成分比他们与东欧亚的遗传距离小一些
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
赤道人种也分很多种,蒙古人种跟非洲的那些赤道人种并不接近,而是比较接近东南亚和大洋洲的赤道人种。这跟现在的基因分析和我的设想并不矛盾。东南亚大洋洲的赤道人种和北方蒙古人种本来都是从Eastern Non-Africa ...
MNOPS 发表于 2016-9-25 23:19
蒙古人种基因组有个特点,介于西欧与巴布亚人之间而偏向于巴布亚人。这是混血形成的典型特征。这样就有两种可能,当然不论哪种可能,西欧亚人和澳美人种都是首先分化的。差别在下面,第一种可能是蒙古人种祖先与西欧亚人祖先分开后一路向东路上与澳美人种混血形成原蒙古人种。第二种可能是蒙古人种祖先与澳美人种分离后与原高加索人种混血形成原蒙古人种。我觉得这对应于南北两条路线。我不大赞同北线。如果是北线进入,那么在中国最早定居的应当是货真价实的澳美人种。蒙古人种由北向南应该越往南澳美人种成分越多,实际并不如此。中国大陆应该不存在过dna上的澳美人种。
O3a3c* (M134+, M117-)
北线其实有一个很大的问题,如何避开西欧亚人群?即在中亚和西伯利亚碰到西欧亚人群后不与之混合的到达现在的东亚?美洲人实际上有很大比例的ANE成分的,而malta古人甚至已经到了现在的贝加尔湖一带,
北线其实有一个很大的问题,如何避开西欧亚人群?即在中亚和西伯利亚碰到西欧亚人群后不与之混合的到达现在的东亚?美洲人实际上有很大比例的ANE成分的,而malta古人甚至已经到了现在的贝加尔湖一带,
wanhuatong 发表于 2016-9-26 10:56
这个倒不是大问题,从目前的数据看,即使存在北线,那么在他们来到东亚的时候,西伯利亚可能也是没有P的,事实上从田园洞和山顶洞来看,当时东欧亚人的祖先已经生活在东亚境内了,而P的祖先则是后进入西伯利亚的,不过没进入美洲确实是很大的问题,即使走南线,也无法解释,毕竟田园洞,山顶洞都足够古老了,Q在西伯利亚也显然遇到了东欧亚人群,他们的母系就是这么来的,但是为什么这些东欧亚人没进入美洲确实不好说
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25# sahaliyan 你这个问题就是东欧亚人群是否先一步到达西伯利亚,但在进入美洲的时候父系完全的被淘汰,除非俄罗斯再发现一个遗址。
本帖最后由 sahaliyan 于 2016-9-26 11:51 编辑
25# sahaliyan 你这个问题就是东欧亚人群是否先一步到达西伯利亚,但在进入美洲的时候父系完全的被淘汰,除非俄罗斯再发现一个遗址。
wanhuatong 发表于 2016-9-26 11:45
可能是没进入美洲,但是为什么没进入美洲不好说,因为无论走南线还是北线,东欧亚人都有足够时间进入美洲,但是他们没有,但无论如何美洲人是东欧亚混ANE却是没有问题的,显然在进入美洲的时候两个人群都在西伯利亚,混合的结果是常染东欧亚为主,母系东欧亚为主,父系为Q,常染有三分之一ANE
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这个倒不是大问题,从目前的数据看,即使存在北线,那么在他们来到东亚的时候,西伯利亚可能也是没有P的,事实上从田园洞和山顶洞来看,当时东欧亚人的祖先已经生活在东亚境内了,而P的祖先则是后进入西伯利亚的, ...
sahaliyan 发表于 2016-9-26 11:20
西伯利亚地区支系的扩张明显都是在末次冰盛期结束后开始的,与西伯利亚相关的几个支系,Q-L53、N-TAT(上游N-L729)、C-L1373的共祖时间都在16000年到14000年之间,这个时期也是末次冰盛期的下限。很可能在此之前东西伯利亚乃至中西伯利亚都还没有现代人活动,或者在早期进入这一地区的现代人随末次冰盛期的极端天气逐渐灭绝或迁徙走了。末次冰盛期结束后,这三个支系开始从几个方向向西伯利亚地区迁徙占据了这一原本空虚的地带。而印第安人的主要父系Q-M3的共祖时间是12800年,刚好落在新仙女木事件的时间点上,C-P39虽然目前尚不知道共祖时间,但他和亚洲支系的共祖时间为13400年,也距新仙女木事件不远。可以推测,这些人群因为末次冰盛期结束,随气温的逐渐升高而北上,在新仙女木事件时遭遇了突然的降温事件,有的支系便通过陆桥或冰盖进入了美洲地区。
印第安人中的东欧亚母系,很可能是从末次冰盛期结束到新仙女木事件这几千年的时间里融合的,其原配的父系很难得知了,因为新仙女木事件造成了一个十分残酷的瓶颈,只有一个父系祖先的后代传递了下来,如果这个融合的东欧亚父系在这批人群中不占优势,能经历瓶颈期的概率本身就是相当低的。
目前一个比较关键的问题在于弄清C-P39的共祖时间,从分布上来看应当是晚于Q-M3进入美洲的,究竟晚多少,是否还是在新仙女木事件时间范围内都是值得研究的。不过亚洲基本没有发现有从美洲回流的这些支系,所以可以判断,陆桥断开后美洲和亚洲的联系也基本随之切断到了。
几个支系进入东西伯利亚次序应该是Q-L53早于C-L1373早于N-TAT
此外,因为线粒体和人体的产热能力有关,所以我也怀疑,进入美洲的线粒体类型经历过自然选择,造成了东欧亚地区已适应了严寒环境的线粒体类型比例上升。
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另外中国南方显然是有些父系单倍群和蒙古人种无关的,比如C*,该单倍群和印度的C5最近,在苗瑶人群中偶见,在中国其他地方也有零星分布,但岛屿东南亚的那些K2(目前的树显示,似乎应该全部更接近P)小支系确实在中国南方是没有的
至于中国的D是走南线还是北线,不好说,记得在菲律宾也有D的独特支系,西藏人的丹尼索瓦成分如何融合进来的,都值得细究
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西伯利亚地区支系的扩张明显都是在末次冰盛期结束后开始的,与西伯利亚相关的几个支系,Q-L53、N-TAT(上游N-L729)、C-L1373的共祖时间都在16000年到14000年之间,这个时期也是末次冰盛期的下限。很可能在此之前东 ...
豢龙氏 发表于 2016-9-26 11:57
从印第安人的母系看,西伯利亚本身也经历了很大的瓶颈,他们的A,B,C,D四个大支中,B在西伯利亚实际上很少,且看起来现在西伯利亚南部边缘的B更像是晚近时期从南一点的地方重新过来的,但是印第安人B的存在又确凿无疑证明,早年,在东西伯利亚,应该是有该支系的,当然西伯利亚的母系多样性比美洲高多了,可见一方面当年进入美洲的群体规模可能小于没进入美洲的,另一方面,现在西伯利亚人群后来又有新的成分进入
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从印第安人的母系看,西伯利亚本身也经历了很大的瓶颈,他们的A,B,C,D四个大支中,B在西伯利亚实际上很少,且看起来现在西伯利亚南部边缘的B更像是晚近时期从南一点的地方重新过来的,但是印第安人B的存在又确凿无 ...
sahaliyan 发表于 2016-9-26 12:28
我觉得西伯利亚的人群在新仙女木事件之后有过一次新的“洗牌”,很可能是由N下游的一些支系带动的
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我觉得西伯利亚的人群在新仙女木事件之后有过一次新的“洗牌”,很可能是由N下游的一些支系带动的
豢龙氏 发表于 2016-9-26 12:39
目前看来C3北支在西西伯利亚和中西伯利亚不算多或者可以说基本没有,比较多的是M48的支系(主要在中东部),但是该支系主要在鄂温克人中,鄂温克人是通古斯人,来自外贝加尔或者黑龙江流域,来自稍南一点的地方。至于F4002的支系,在西伯利亚完全没有,448DEL以及其近亲所代表的支系虽然是P39最近的亲戚,但是在西伯利亚也基本没有,这些都是更南一点的支系,后来和阿尔泰语系的蒙古以及通古斯语族的形成有很大关系
西伯利亚主要还是N北支,Q-L53以及其西南部的部分R支系为多
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https://www.yfull.com/tree/Q/
另外从Q的分化来看,其分化还是很快的,不像N以及M217的某些支系那样经历长期瓶颈,似乎其分化时气候相对温和,而且地域也不东,这更坚定我的看法,不是所有的Q的支系都和西伯利亚有关,有关的只是其某些下游,如F746(M120以及某些爱斯基摩人Q的支系是其后裔),L53的某些下游,而整个Q的分化地域当在中亚或者更西一些的地方
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另外中国南方显然是有些父系单倍群和蒙古人种无关的,比如C*,该单倍群和印度的C5最近,在苗瑶人群中偶见,在中国其他地方也有零星分布,但岛屿东南亚的那些K2(目前的树显示,似乎应该全部更接近P)小支系确实在中国 ...
sahaliyan 发表于 2016-9-26 12:02
根据之前关于藏人、夏尔巴人常染分析的那篇文章http://ranhaer.s47-56.myverydz.com/thread-34186-1-1.html来看,藏族人的底层现代人是来自于西伯利亚人群,如果藏族人的常染底层来自于父系D1a的话,那么D1a很可能就是对应着西伯利亚人群,从下游支系的情况来看D1a的很多早期分化出的支系见于中亚的哈萨克和东欧地区,D1从北方线路进入东亚的可能还是非常大的,D1a1,D1a2,D1b实际上是一个准三叉的结构,分化的地点很可能就是在中亚到西伯利亚一带,分化后D1a1,D1a2两个支系南下(一些支系留在了中亚东欧一带),D1b向东直到日本(末次冰盛期在日本分化),而东南亚地区的D2,则是早期自西亚到印度一带分化后走南线进入的。
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  • Vietschlinger

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其实,与B比起来,X在西伯利亚也没了,而且没得更彻底,但是历史上肯定有一个时期,西伯利亚存在一些X的下游
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西伯利亚人的U也很早,但也没有机会进入美洲。瓶颈还是很残酷的。
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奇怪的一点,美洲人比按理论计算的结果更接近巴布亚人一些,这说明他的祖先人群是个含澳美成分更高的群体。我不认为这是来自东欧亚祖先成分,应当是来自ANE。这似乎说明他们来自澳美人种更多的地区,比如远古印度。
O3a3c* (M134+, M117-)
其实还有几点要弄明白,美洲人父系单一,但母系类型挺多的,也有现在西伯利亚罕见的X、B,假设父系Q的起源与蒙古人种无关,那么Q系人群在西伯利亚与哪些人群混合后获得了东欧亚成分,这些提供了东欧亚成分的人又是什么样的人群?其父系类型有是什么?这也可说明黄种人在人类进入美洲之前已经形成,最终形成典型黄种人的地区在哪里?恐怕需要更多的考古学证据,田园洞人的破解也很关键。
其实还有几点要弄明白,美洲人父系单一,但母系类型挺多的,也有现在西伯利亚罕见的X、B,假设父系Q的起源与蒙古人种无关,那么Q系人群在西伯利亚与哪些人群混合后获得了东欧亚成分,这些提供了东欧亚成分的人又是什 ...
wanhuatong 发表于 2016-9-26 18:39
体质上的蒙古人种和基因层面的蒙古人种,是两码事。一楼就是这么混淆的。看起来体质上的蒙古人种形成的比较迟,不会早于末次冰期。但基因层面上的蒙古人种,至少可以推到田园洞人。
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你的解释也能解释得通,不过这里有一个重要问题,就是何以从北线而来的人没有早进入美洲,反倒是Q的某些下游早进入美洲,这个我以前设想北方路线时就一直疑惑,从目前的数据看,C3北支明显是晚进入美洲的,这也和其 ...
sahaliyan 发表于 2016-9-25 23:45
进入美洲不是一个必然事件而是个偶然事件,不是说走北线就必然进入美洲,更不是说进入美洲之后就一定能留下后裔。旧石器时代的欧洲人有母系M,但现代的欧洲人几乎没有。美洲古人貌似也检测出了母系M,但现代美洲人也没有。乌斯季K2a1消失,但K2a2(NO-M214)却壮大起来。道县古人和以色列智人还有线粒体非夏娃世系的蒙戈湖人说明了在十万多年前甚至更早的时期已经有一批非洲智人到达东亚太平洋地区,然而他们也没能留下后裔。所以说谁能进入某个新环境并成功繁衍后裔这个并不是一个必然事件。
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