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有一事想请教Hercules兄

关于  古朝鲜的问题,  目前韩国学界 把  沈阳郑家洼子遗址 看做是古朝鲜的文化  此外,对于朝阳十二台营子文化, 有的学者认为这也是古朝鲜文化  有的则认为他属于貊族文化,接近古朝鲜 ,但不是古朝鲜,   也有学者认为, 十二台营子文化 就是夏家店上层文化,既不属于貊文化,也不属于古朝鲜文化。
不知道  大力兄对此是持怎样的观点??
不知道,南满这一时期文化很混乱,理不清头绪。
O3a3c* (M134+, M117-)
貊族文化,林沄先生有说貘一文,堪称经典。东北的考古和民族学,看看林沄及其弟子的研究吧,其他人的可忽略。林沄对东北的几个著名名族都有研究。
林沄有两本文集,《林沄学术文集》和《林沄学术文集(二)》,看完自然会对很多问题了然于胸。研究古民族,一方面要懂考古,另一方面要会识别、利用可靠的古文献。大多数搞这一行的,两方面都不行,所以就基本处于胡说的状态了。。。。。利用古文献,首先要研究古文献的年代、可靠性等问题,很多人都是不分青红皂白拿来就用。对考古,要用非常严格的类型学来确定文化源流等,然后二者结合,才能得出正确的结论。大多数人方法都不对,谈何研究?
说到古朝鲜,第一条就是要搞清楚文献中古朝鲜到底是否可靠?年代等,然后才谈得上和考古学文化对应。我目前没有看到过对古朝鲜靠谱的研究,首先就是文献的问题。文献考证是第一步。
考古学问题以后可以问我,语言学问题问大力吧,考古不是大力的强项。。。。。
考古学问题以后可以问我,语言学问题问大力吧,考古不是大力的强项。。。。。
氐羌人后裔 发表于 2016-9-26 21:43
好的谢谢你的推荐
本帖最后由 红山人 于 2016-9-29 09:45 编辑
说到古朝鲜,第一条就是要搞清楚文献中古朝鲜到底是否可靠?年代等,然后才谈得上和考古学文化对应。我目前没有看到过对古朝鲜靠谱的研究,首先就是文献的问题。文献考证是第一步。
氐羌人后裔 发表于 2016-9-26 21:15
你说的这一条非常的关键,也是大部分学者忽视或者不专心分析的一个点。

比如  古朝鲜的记载最早是何时?  有人根据逸周书王会里的记载说,良夷既朝鲜 朝鲜周初就存在,所以箕子朝鲜是史实 。 

但是实际上, 逸周书王会篇中的  高夷 孤竹 令支等 同时出现,这是不可能的, 高句丽作为地名出现在秦代,有人依据此来强调,高句丽建国是在秦代 ,那么他也仅仅有可能和古朝鲜同时出现,而如果按照  三国史记得加载,古朝鲜灭亡数十年后,高句丽才建立      而且根据节气的记载来看,逸周书中 出现了 汉代以后才能出现的状况,因此  逸周书成书于汉代已经是被后人认定是事情。   因此, 近千年后的人,写的千年前的东西, 你是无法以此来作为 证据的,况且这里本身出现了很多的问题, 这是和伪书没区别的


此外,  还有一些人,拿 管子中的 发朝鲜和齐桓公时期的齐国做贸易的记载  来声称  古朝鲜在公元前八世纪就已经存在。  但同样的地数篇中 “燕有辽东之煮” 之记载, 已经证明了 管子一书他成书于 燕击辽东之后。也就是至少战国末期    因此  后人写 古朝鲜曾经和齐桓公时期存在  不能直接用来作为 他存在的证据



此外,  战国策和山海经中,均记载了  古朝鲜


(山海经) 东海之内,北海之隅,有国名曰朝鲜  


《战国策·燕策》载苏秦说“燕东有朝鲜、辽东   




战国策 我记得有推测说是 西汉后期成书的  其实还晚于史记  


《史记·平准书》中记载:“彭吴贾濊、朝鲜,置沧海郡   这一段史记的记载,属于当事人记载的当代事记   完全可以当做是史实


山海经的成书年代, 据说是战国末


《山海经·海内北经》说:“盖国在矩燕南、倭北、倭属燕 (这里倭是秽)


来看 山海经也是在 燕击 辽东之后成书   


从这里可以看出的一个事实是  东海之内,北海之隅  不是指辽河下游,而是平壤




包括尚书大传(汉初成书) 记载  箕子走之朝鲜    史记宋微子世家  记载 于是武王乃封箕子朝鲜而不臣也  


这些全部 都是 战国末期 到 西汉时期的记载   




用 公元前3世纪到 1世纪的记载  如何证明  公元前 11世纪到公元前4世纪的 事情呢?


尚书大传和史记里记载了 箕子朝鲜,但 尚书大传成书年代, 朝鲜的王是 燕人卫满  史记被记载时  古朝鲜已经是汉四郡


对于  三韩的记载 始于三国志, 史记和汉书中, 仅有 辰国的记载   


这些其实都暗示一些问题


古朝鲜何时建国,在哪里建国这些战国末~西汉 时期的人 可能并不清楚。 只知道这个国家,文明程度比较高。 所以有些人 脑补它在几百年前就和齐桓公搞贸易,有些人脑补它周初就存在, 甚至有些人脑补它是商末贵族所建立的国家


然后第二个问题 就是


为什么  更早时期的文献比如 诗经 左传 没有出现 古朝鲜,也没有出现辰国?


这是否暗示, 古朝鲜这个国家,有可能 建国比较晚。


如果建国比较晚, 那又跟考古学上的哪个文化类型对应  ?


按照这样的逻辑出发的话, 我觉得才能更好的研究古朝鲜的性质
考古学问题以后可以问我,语言学问题问大力吧,考古不是大力的强项。。。。。
氐羌人后裔 发表于 2016-9-26 21:43
我还记得之前有段时间,我以为 北海之隅  指的就是 渤海的北边, 然后还联想 这个 隅 是不是对应 韩语(日语)的 上  u /  u e  


现在来看,  这个 隅 就是 角落的意思    唐灭百济时  曾经封金春秋为 嵎夷道行军总管  这个 嵎夷 之 嵎  应该 词通 隅      这说明   “渤海和东海的某一处角落 ”    曾经是上千年来, 中原人对半岛地理方位的延续性意识
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本帖最后由 红山人 于 2016-9-29 13:05 编辑

我的猜测:

貊人 原先分布于 冀东北到辽西地区   从西周初开始和华夏族接触,部分人汉化, 形成后来的古朝鲜, 还有一部分没有并入古朝鲜范围的貊人 自立  被先秦史书记载为 貊国  地近燕(北京)   

也就是说, 燕的东边是貊国,貊国东边是朝鲜, 貊国北边是山戎 ,

古朝鲜建立于 辽西的说法,可能有问题, 我感觉,古朝鲜建立应该晚于貊国, 而且古朝鲜并没有占有过辽西, 辽西郡=貊国  的说法我觉得还是更靠谱的, 辽东郡+乐浪郡 才是古朝鲜,  

而按照, 西北大学 王建新的研究,   马韩 就是 貊人之韩   他们是因为 燕国灭了他们后,南下的  我也赞同这种说法,  后世记载, 春川地区 是 古貊国, 这说明  辽西貊国,在战国时期被燕国灭亡后,曾经在春川周围重新复国, 而后演化为 马韩

古朝鲜和 貊国的关系, 很可能是 同族而不同属的关系,    夫余人 自谓 亡人    这里 的 亡国 可能就是指的 貊国, 貊国近燕,自周以来华夏化  他们接受了 周族开国神话也是顺理成章, 而从 东明神话中,我们很容易可以看到 周神话的痕迹
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我也开个脑洞,后来的昌黎韩氏(该处古昌黎指辽宁义县)可能和辽西土著有关,因为也太巧合了,先秦这里有韩侯,后来这里兴起了昌黎韩氏,都在辽西,不得不让人开脑洞啊
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
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关于作者所说的 戎狄非胡的概念, 我的看法是, 戎狄非游牧   但是这不代表 戎狄非阿尔泰 。

马的传播要比游牧文化早的多, 先秦戎狄 善骑射  有筑城   可能基因上,和后世的东胡有一些不同,但语系上我认为是同源的。  在同一个语系语族内,产生多种生产生活方式这个太正常了, 甚至 在某一个族群内部,发生生产方式的转变也是不鲜见
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