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还有一个问题,当年三家分晋,晋国灭亡,随后的公族(唐叔虞)一系的贵族改为了何种姓氏,抑或没有改姓氏?
毕竟国灭之后,以国为姓氏,似乎是一种古代的“潜规则”或“惯例”(特定历史时期)。
我似乎没有怎么听 ...
我方队友 发表于 2017-4-13 09:28
战国就有一位,名气不小,信陵君窃符救赵的故事里,那位被锤死的魏国名将晋鄙很可能就是昔日公族后裔。
上海Q1a好多啊,有点不可思议。
churenfengfan 发表于 2017-4-7 04:21
应该把苏州无锡和上海地区一起测,看来以前太伯仲雍奔吴的故事有依据

本帖最后由 Hanhe 于 2017-9-16 22:59 编辑

有关姓氏问题,就我所知,简单介绍一下:

西周至春秋时期,贵族有姓有氏有名。有氏的,肯定是贵族。早期的姓不足三十个,多与母系社会有关。贵族以封地为氏较普遍,越三代,就可以从原姓中独立出来使用。
春秋末期至战国,各诸侯开展改革,非贵族或不是大贵族出身的人物,也有机会参与上层活动。贵族由姓转氏,至少有八种方式。
男子称氏。女性一直称姓,还有字。男人生而有名,行加冠之礼则有”字“。
战国时期,部分贵族开始没落。一些人也可以以其它方式获得姓氏,不一定需要贵族出身。比如,灭国后以国为氏。但是国民并不会都以国为姓氏,因为姓氏对
平民来说并不重要。史籍中有些人就看不出来姓氏,如朝越人驰义侯遗。

普通百姓重视姓与名,可能要晚至秦汉,这也是姓氏合一的时期。比如刘邦,原名“季”,其实就是“老幺”。据说“邦”这个名,是举事后才有的。到了魏晋,一般都有了姓与名,文人还有号。
这个过程中以什么为姓,原因很复杂。比如,以某位显赫先人的官职、名为姓。普通百姓,随姓较普遍。

以前,平民百姓可以有姓,但主要用名。即使有名,也非常简单。秦简中平民无姓者多,汉简则无姓者少。我国部分少数民族,在几十年前,仍然处于汉代以前的状况:很多人不知道该姓什么,也没有正式名字。明清时期,这种情况更多。

標題

你难道看不出来,我只对你这种一而再再而三的下作之人不客气?我见不得只会“装”的人。你除了喷(糞)还有什么?这就叫存在的价值?你有理论自己开坛朝天喷都可以,别纠缠我!这样会让我恶心!!
Hanhe 发表于 2017-4-16 10:53
天哪,你居然有脸说人只会装。要不要我把你帖子一一列出来?
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 Hanhe 于 2017-8-15 01:43 编辑

78# 乃曼
这是最有希望完全弄清楚的一支人口。如果证实Q1a1是姬周(比如检测晋侯),对分子人类学(可作为确认年代、部分树系的样本)、中国古代史及人口演化(包括与Q1a2的关系,甚至美洲早期人口),其意义不言而喻。
大家耐心等待吧!
姬周如果是Q1a1也是很正常的事,西北本就古羌与古狄人交接,石峁都有可能是狄人吧。中山国也是狄人吧。我还是坚持认为鄂尔多斯与山西北部是Q1a1狄人匈奴的起源地,起码有五六千年的居住史,和漠北诸族关系遥远
还有一个问题,当年三家分晋,晋国灭亡,随后的公族(唐叔虞)一系的贵族改为了何种姓氏,抑或没有改姓氏?
毕竟国灭之后,以国为姓氏,似乎是一种古代的“潜规则”或“惯例”(特定历史时期)。
我似乎没有怎么听 ...
我方队友 发表于 2017-4-13 09:28
晋国公族之后应该人数不少,几经内乱,虽然大宗人数不算多,但先期分化出去的不少,比如祁氏、羊舌氏等等。就是晋国六卿之一的韩氏(韩国建立者),其实也是晋国公室的疏属。
本帖最后由 Hanhe 于 2017-9-15 07:05 编辑

晋国是分封较早的诸侯国之一(周成王时分封,第一代称唐侯)。
晋文侯帮助周平王可是出了大力的,没有实力哪行?当时助平王的三国,按地位排名是晋、郑、秦。
文侯的弟弟桓叔一派实力更强,很可能是帮助平王的有生力量。桓叔一系历经三代,以小宗取代了大宗。被史书评为“叛晋”、“反王”,周王组织多国对其讨伐,最后还得正式封为晋侯。至献公时,晋“并国十七,服国三十八”,到晋文公时已成为春秋霸主,晋国称霸中原上百年。
说晋献公“诛尽桓、庄子孙”是胡说,难道会把自己也杀了?晋献公当时确实认为公族实力太强大,也杀了几位。还想杀了对骊姬所生奚齐继位有威胁的其他儿子,目的都是为了让奚齐继位。当时只有太子自杀,另两儿子成功逃脱。献公死后,他的小老婆与要立的儿子,却被反对派杀了。
此后“晋无公族”,是指没有晋国嫡系公族担任卿大夫,不是说公族被杀光了。
之所以出现上述两种说法,是因为那个时代,以嫡妻所生为正统,为国族代表。事实上,桓叔次子韩万的后裔韩厥,就担任了晋国正卿,他们这一系建立的韩国,就是“三家分晋”之一,而且成为了战国七雄。

关于晋姓,网上有这个资料:
《通志·氏族略二》晋氏,三家分晋,靖公迁为家人,子孙为晋氏。传说晋靖公正妃夏氏生三子姓唐,副配生二子姓晋。又传,晋靖公胞弟以晋为氏。
魏有大将晋鄙,汉有乐安相晋宝,汉淮南八公有晋昌,后汉有晋文经、晋冯、唐代晋晖,宋中书省玉册官晋文宝,明光禄吏署丞晋臣。
109# Hanhe
你看一下唐氏里面有没有Q。
本帖最后由 Hanhe 于 2017-7-29 18:45 编辑

唐姓肯定有Q1a,只能肯定江西有人检测(试了几个其它省份总比例是 0%)。晋姓应该没有人参加检测。
唐姓来源比较多。晋姓好像只有一种说法,即出自三家分晋时的晋国国君晋靖公或其弟弟 。   

Q1a 及下游单倍群在 WeGene 用户中的姓氏分布
王 14.58%
李 8.33%
张 6.25%
郑 6.25%
孙 4.17%
唐 2.08%
晋 0.0%

唐 姓在 WeGene 用户中的Y单倍群分布
O2a 68.18%
C2e 13.64%
O1a 9.09%
D1a 4.55%
Q1a 4.55%

Q1a 及下游单倍群在 WeGene 用户中的籍贯分布
山东省 10.42%
陕西省 10.42%
上海 8.33%
河北省 8.33%
江西省 6.25%
浙江省 6.25%
......

以上比例这段时间一直在变化,郑姓、张姓、刘姓都上升了;山东省也上升了。
但是,陕西、河北、上海一直比较稳定;王姓、李姓、孙姓也比较稳定。
以上数据是复制的,晋姓是单独查询后手工添加的。从我本人的姓氏来看,这段时间检测人数在增加。
从目前来看,O2a是绝对主力。如果我们都是炎、黄子孙,则O2a必居其一!
(还是那句老话,别太当真。如果对古史或传说能印证,那就更好!最坏的结果是:大家内心最为抗拒的才是事实!正如巫史文明坛友所说:“炎黄子孙”只是指两千年前的贵族,三代王族与中原土著不是一系。)
本帖最后由 Hanhe 于 2017-6-24 00:15 编辑

《竹书纪年》与楚简《清华简.系年》、《国语》、《诗经》互证,个别地方比《史记》准确、具体。可以纠正后人(特别是唐代)的混乱注释。由此可知,司马迁家族的史籍,肯定也受到了焚书坑儒的影响。《竹书纪年》对晋史的记载比《史记》具体,它证实了桓叔“曲沃代晋“。特别是讲清楚了《诗经.韩奕》中的韩侯,从而化解了我的一个疑惑。《纪年》中的韩侯出现在周初至宣王时期,厥父(韩侯岳父)也在宣王时期,与《诗经.韩奕》相合。由此肯定了古韩国与韩万先人无关、古韩国被晋灭的说法。
由此肯定了古韩国与韩万先人无关、古韩国被晋灭的说法。
古韩国的韩侯和唐叔虞不都是周武王的儿子吗?
本帖最后由 Hanhe 于 2017-7-30 15:23 编辑

是的!可具体记载全无,有人怀疑有两个恒叔(见《史记.韩世家》注释)。晋国灭的好多国家是姬姓,可见当时也很疯狂!周王竟然都忍住了!
本帖最后由 Hanhe 于 2017-10-31 18:01 编辑

别迷信专家!根据史籍记载,晋国时期的“曲沃、故绛、新田”位置完全可定,其中的曲沃、新田,与今天完全相同(曲沃有晋侯墓,新田有都城),不应出现晋都"绛"与翼城、曲沃颠来倒去的问题。故绛肯定在绛山以南(《左传》对其区域记载的很清楚),这里是晋国初期的重要区域。下图是史学界搞出的晋国都城位置,明显不合逻辑,这是盲目按照后世地名不分区属乱套的结果。晋国人所说的“故绛在南面、祖墓在曲沃、曲沃与翼不同”,哪会都是绛?
冀都.bmp
2017-5-6 08:21

从114#晋墓分布图来看,晋国发展路线是:唐(桐?、绛?)—曲沃、翼城—新田—平阳,与史籍记载相符!
绛县当地资料显示,这里有晋献公、晋文公、晋灵公大墓,这个说法不一定可靠,但可以知道这一带是自绛到曲沃、翼城的通道。横水两岸还有不少其它古墓。
秦末汉初的韩成称横阳君,由张良推荐被项良封为韩王。横阳即横水之北,这应该能够说明横北是韩王祖先的重要地点。
睢村大墓如果是唐叔虞墓,那可就惨了,不知何年才敢把此文物公开!
绛县晋墓2.JPG
2017-4-24 18:48
本帖最后由 Hanhe 于 2017-9-29 05:01 编辑

114#的帖子可能在保存时误删了,这里附两张图。
晋国墓地位置示意图.jpg
2017-7-30 15:24

曲沃冀城横北三器比较.JPG
2017-7-30 15:24

从图可以看出,在晋国地盘上同时存在倗国、霸国的说法很不靠谱。第二图中,三地墓葬中都出土了同型鸟尊,而曲沃鸟尊出自叔虞儿子墓中,铭文显示是太庙用品。我可以从多个角度说明:翼城大河口大墓不可能是怀姓九宗的,它最有可能是末期晋侯的。
试问:
1.怀姓九宗有太庙吗?【霸伯作太庙宝尊彝。仅此一条就可否定“怀姓九宗”说。发现还有人没有看懂这句话,我再补充一下:只有周王室或诸侯国才会有太庙!怀姓九宗是周初随唐侯迁入晋国的,在翼城不可能有太庙!怀姓九宗是大夫级的,随着晋公族人口增加,其地位呈下降之势。希望还能延伸理解到:采邑、“办事处”,不可能有太庙!!
2.妇女陪葬五鼎五簋得多高的身份?【西周的晋侯大多只葬五鼎。横北M2墓只有三鼎,其夫人毕姬(M1墓)五鼎是靠娘家身份挣来的,毕姬的父亲最少得享七鼎。而M1、M2墓不可能早到毕公高时期。如果毕姬娘家是晋国,则只可能在曲沃代翼时期,这与毕公高后裔失封事晋相符。春秋时期的小宗晋国,第一个被武公封国的韩万,是武公的叔叔;第二个是被献公封国的毕万,如果是庄伯的外孙,就很好理解了!
3.晋国与霸国不交往吗?霸国的外交地位高于晋国吗?【横北、大河口墓未见晋侯礼器。有芮公舍霸马两、玉、金,井叔来蔑霸伯历,燕侯、倗伯送青铜器】
3.霸国比晋国更富有吗?霸国君主会葬数倍于诸侯礼制的青铜器吗?【考古专家声称有6座霸伯墓,除一座被盗,公开了三座墓的部分物品:M1墓有81件青铜礼器,其中24件鼎,有11个壁龛存放物品;M1017墓有60余件青铜礼器,13件青铜鼎,还有大量的酒器和3件青铜编钟,约两万贝币;只有M2002墓是正常的,葬3件青铜鼎
4.晋孝侯改称翼侯,末代晋侯缗不能称霸伯吗?【在曲沃代翼期间,缗侯在周王的支持下成为在位最长的一位晋侯,不低调能生存吗?孝侯是在位时间第二长的晋侯,改称翼侯不也是低调吗?】
5.称某伯的就一定是国君?或有“伯”的爵位?【唐人被灭后仍有唐杜氏、杜伯,.....】
.......
史书最可疑的一点是:晋侯缗即位第二年,已被曲沃“灭翼”,二十多年后又出现“武公灭晋侯缗”。史书没有明确武公杀了晋侯缗,也不能排除此前称霸伯。
曲沃系与翼城系交手,后者多是被动挨打,明确记载就有四任晋侯被杀。历经平、桓、庄、釐四代周王,只有桓王对其有干预。周桓王上位,鄂侯回到翼城(史书仍称翼侯),周王两次派人救翼,翼侯两次主动出击,一次是派人烧了曲沃的庄稼,另一次打到“桐”这个地方,武公被迫求和。鄂侯雄起不到两年就去世了。再两年,庄伯卒武公立,开始拥有被周王朝正式承认的军队,这只相当于半个诸侯!此时,周王仍然只承认大宗的诸侯身份,曲沃系因此有少数人叛离。武公连杀哀侯与小子侯,周王命虢仲率多国军队讨伐曲沃,立晋哀侯弟缗于翼,一年后又出现“曲沃灭翼”。直到二十多年后,即武公去世前一年多,才正式灭了晋侯缗,成为晋国国君。如果庄伯娶的是周平王的姐姐,从两人年龄及所处形势来看,倒是存在可能。这也能理解曲沃系为争夺晋侯之位而有恃无恐了!(见首页补充的“曲沃代翼简表”)
如果桓王上位后,庄伯夫人回到了周王室(被裹胁或截留),则能解释:横北没有葬8鼎“倗伯”的夫人墓葬,属于夫人的青铜器全埋在“倗伯”(庄伯)墓中了!
我认为横北也是晋国早期公墓,晚期以曲沃系为主,兼有战死者荣誉墓地的性质。这可以解释基因、鼎数相差很大,倗伯(庄伯)给很多死者送了礼器,却被考古界误判为倗伯墓。基因检测、鼎数、铭文,特别是两位倗伯葬姿不同,实际上已否定了倗国“倗伯”家族墓的说法。我所见横北墓两种倗伯铭文中的“倗”字,都是广加两土,这就是我推测的庄字。

验证倗伯即庄伯的其它方法:8鼎倗伯墓中,送礼器的应该是当初拥立平王的诸侯国(申、鲁、郑、秦、许等),而没有西虢等拥立周携王的诸侯国。如果有晋国,则横北一定是倗国。反之,新郎一定是晋公族。因为晋国是平王这一派的,其他诸侯送了礼器,晋国没道理不参加。别说平王姐姐嫁文侯的侄子太掉份儿,幽王死后,周朝二王并立,除了申侯等拥立的平王以外,还有虢公等十多个诸侯拥立的周携王(史书称作王子余臣)。谁是最后的胜利者还说不定呢,所以周平王只得拉拢晋国与秦国。那时的秦国地位并不高,实力也不如晋国!在周平王二十一年,晋文侯杀周携王,帮助平王实现了周王朝的统一。可以想象:此前清除周携王的势力,比如灭西虢等国,是非常艰难、漫长的!桓叔与文侯年龄相近,在帮助平王统一周王朝的过程中,应该也发挥过重要作用,所以文侯死后桓叔在晋国的威望很高。
平王姐姐嫁庄伯的年龄推算:幽王在位11年,24岁就去世了,就算他15-16岁生育(幽王性早熟,在宣王丧礼期间,他就与父妾胡来),平王即位时约9岁,此时桓叔约32岁。平王姐姐出嫁约在平王6年前后,年约15岁,此时庄伯年近20岁。这与此后孔子、齐恒公、墨子主张“男子二十而室,女子十五而嫁”是相符的。因此,平王姐姐嫁给桓叔儿子(庄伯),从年龄上讲是完全可能的。

《史记》:(昭侯七年被大夫潘父杀,鄂侯六年卒,哀侯九年被虏,晋人再立小子侯)小子元年,韩万杀所虏晋哀侯。小子侯三年,曲沃武公诱杀小子侯。周桓王使虢仲伐曲沃武公,武公入于曲沃,乃立晋哀侯弟缗为晋侯。
竹书纪年:周釐王三年,曲沃武公灭晋侯缗,以宝献王,王命武公以一军为晋侯。
史记:曲沃武公伐晋侯缗,灭之,尽以其宝器赂献于周釐王。釐王命曲沃武公为晋君,列为诸侯,於是尽并晋地而有之。

我认为,不能排除这种情况:周王把晋侯缗扶上位一年后即被曲沃“灭翼”,晋侯缗改称霸伯。如果周王派芮公、井叔去舍赠、勉励霸伯,表明继续支持大宗,也是可能的。大宗晋侯虽然名存实亡,却在周王那里继续代表晋国。霸伯铭文有“蔑尚历”,其中的“尚”即长,指大宗。(这里的“尚”字,在部分人的释文中去掉了!)
翼城大河口大墓,还有一个现象没有引起人们注意,有一座墓中的六件带杆兵器,长杆都被折断过。另有两件玉钺的刃部也有缺口。这应该就是“毁器折兵”,有偃兵息武的意思。
霸伯墓地的其它陪葬品风格,与晋侯墓基本无异。除了倗伯、霸伯墓出土过与曲沃晋侯墓同式样的鸟尊,大河口墓地出现的一个无铭文铜人像,与流传到香港的一尊记录晋侯事迹的铜人像,式样也相同。至于争议最多的俯身葬、墓向、腰坑等问题,有关叶家山曾侯墓考古研究已证实,曾国也有类似情况,曾侯也是头朝西的。其实这很好解释,对早期周人来说,祖宗在北方,墓葬传统是头朝北;周王朝定都陕西以后,对晋国来说祖宗就在西边了,对姬姓曾侯也是如此。此外,大河口墓并没有俯身葬,横北墓也只有少部分男性是俯身葬;至于墓道,也不是理由,虢国、卫国国君墓也都没有墓道。北赵晋侯是最早的墓地,沿袭西周一般模式。大河口、横北的非周族人口比较多,晋国按他们的习俗就改为头西向(仍然符合头朝祖宗说法,类似“狐死首丘”!)。弃用墓道,改用四斜洞,可以大大减少开挖土方的工程量。
真不想再补充!但是,好多东西不写出来,没有研究的人就看不懂,或者根本不去思考。写多了,更让人没有耐心看。


因此,翼城大河口,最有可能是晋国大宗最后几位晋侯的墓地,当然也会包括其他公族甚至怀姓九宗的墓地。因为,在西周早期翼城就是晋国的重要区域。自曲沃系叛晋反王起,六任晋侯被小宗杀了四位(如果晋侯缗也是被杀,则是五位。鄂侯是逃到山西介休县“随”地称侯),在位时间大多很短,所以没有夫妻合葬(不等夫人去世,大宗的晋国就不存在了),也没有反映晋侯身份的青铜器(都是被杀的,死后还称什么晋侯。有一种说法,非正常死亡者不能入祖墓)。陪葬器物特多,是因为他们(自知坚持不了多久)把家当多埋进地下了。由于翼城晋侯是大宗,保存的青铜礼器比小宗要多。只有大宗才可能保存有井叔、芮公代表周王勉励霸伯及赠送礼物。晋国大宗的财物不是怀姓九宗可比的,大河口大墓随葬品的精美与丰富程度,普遍超过曲沃晋侯墓,仅有曲沃杨姞墓与绛县毕姬墓可与之比肩。这也能佐证我的一个判断:它们均在曲沃代翼时期。由于灭国、收编,春秋初期晋国已经非常富有了!
本帖最后由 MNOPS 于 2017-4-25 11:59 编辑
我倾向认为Q在旧石器时代从新疆北上,扩散到亚洲北部各地。R在新石器末期重复Q的路线,并传播青铜马车。C是比Q更早沿海北上的,C是沿海捕捞民族,Q是细石器内陆猎人。
9985916 发表于 2017-4-11 01:14
没有任何证据表明C是沿海捕捞民族,早期的C反而大多数发现于欧亚大陆北部内陆地区,比如俄罗斯顿河旧石器时期的C*,法国旧石器时期的C1,西班牙中石器时期的C1,红山的C*,斯基泰的C*,井沟子东胡墓的C2北支,内蒙大堡山的C2南支

现在看起来北线迁徙理论更靠谱一些,而南线沿海迁徙论还需要更多的考古和分子人类学的证据支持
本帖最后由 Hanhe 于 2017-10-28 09:54 编辑

76# Hanhe
古老的河宗氏,有一点眉目了。可能就是他们传递了玉文化,起码海贝、西玛与他们有关。
(河宗氏非常早,而且独特,这是一支与水路、贸易有关的人口)
毕公高所封毕国,应该在西周中早期就被灭了。《纪年》载:周穆王十四年,翟人侵毕。

周文王时的虞芮争讼应在陇县一带。毕国灭了,虞、芮虽然幸免,但压力很大!仅周穆王时期,就多次征北、伐犬戎,伐西戎。也出现过翟人侵毕侵岐、西戎入于犬丘。穆王也遇到过河宗氏傰人。虞、芮东迁似比平王东迁更早,迁徙似有三次。目前只能肯定,春秋初芮伯万投奔魏国时,芮国到达今韩城不久,今芮城县应是它的最后位置。

有资料显示:崩卩在虞、芮之间。倗、傰、崩卩相通,傰伯綮之后。这个崩卩国很可能与毕国一起被灭,毕万一系投奔晋国应在西周晚期,仍有倗族人口相随。晋献公灭魏,赐大夫毕万。魏国在今夏县(初期或在今韩城),与古韩国、故绛邻近。
“崩卩在虞、芮之间”,或指早期,也可指后期。但是,倗人到达晋南应该不能称国,毕万是因功才封国的,而且已是春秋早期了。韩万所封的韩国,应该也有部分倗族(河宗氏)人口。
倗族是最早华夏化的一批人,春秋战国时期的金文"倗",除了部分转化为姓氏(字形有变化),大多只应作朋友之“朋”解释,这个时间点还可再早。也有人提出,西周“倗”可以作为亲族成员的称谓。不当!

后面的探讨交给毕姓人了!

标题

没有任何证据表明C是沿海捕捞民族,早期的C反而大多数发现于欧亚大陆北部内陆地区,比如俄罗斯顿河旧石器时期的C*,法国旧石器时期的C1,西班牙中石器时期的C1,红山的C*,斯基泰的C*,井沟子东胡墓的C2北支,内 ...
MNOPS 发表于 2017-4-25 11:55
沿海快通道模型可不是它只待在沿海,而是沿海比内陆迁徙快。恰恰相反,支持南线的证据更多,北线的少。
O3a3c* (M134+, M117-)
沿海快通道模型可不是它只待在沿海,而是沿海比内陆迁徙快。恰恰相反,支持南线的证据更多,北线的少。
hercules 发表于 2017-4-26 21:13
可是最近几年的新证据基本都来自北线,南线还是默默无闻

在欧亚草原上追捕着大型猎物向东迁徙,这样的迁徙还真未必比所谓南线沿海的采拾贝类摘果子的迁徙速度慢

你相信C系能像迁徙图上画的那样从东非沿岸飞一样不着地迁徙到澳洲,再从澳洲附近飞一样迁徙到东北亚?反正我是不信
刚去王传超的博客看了----为更清楚说明单倍群C的源流,钟华等[24]对取自东亚和东南亚140多个群体的465个单倍群C的样本检测了C内部的12个SNP和8个STR位点。他们发现C3的STR多样性最高出现在东南亚,且呈自南向北、自东向西递减的趋势,ASD方法估算时间落在3.2-4.2万年间,这表明了旧石器时代C3是沿海岸线逐渐向北扩张的。
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