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我感觉夏的世系就是后人在商的世系上依葫芦画瓢,胡编乱造,弄出来一个不伦不类的东西,所以各人有各人的说法,莫衷一是,都是扯淡
roxsan 发表于 2017-5-2 22:28
先秦书中记载的夏王名有规律可循,与商世系不同,不可能是照商世系编的。
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 Hanhe 于 2017-5-13 11:39 编辑

推荐一本好书:殷商金文族徽研究
http://www.doc88.com/p-8169042819038.html
李伯谦作序:http://www.toutiao.com/i6254749634615312897/

像王长丰这种能真正研究古史的人,当代没几个了。
古史有两大疑难(也算是终极性问题):一是三代王族来源,这需要分子人类学介入,光靠古籍与考古解决不了;二是文字起源。这本族徽研究提供了很好的资料。
三代王族是不是同宗同系?是北方土著还是本出中原?是境外来的吗?或者说,一两万年前在哪里?目前只有山西晋国大墓、神木石峁与成都金沙遗址人骨有希望作答。
(我感觉玉器不一定是黄帝族独有,各地不同时期的玉器所有者不一定同系。他们可能是通过商人交易得到玉器或原料,之后自己制作)
我的第三个印象是:作者提出了自己的“殷周金文族徽的判别原则与整理方法”。阅读第二章即可知道,作者是在总结和吸收黄盛璋、张懋镕、刘雨、林沄诸位先生的研究成果基础上提出的。关于族徽的判别原则,集中在第二章第一节,对简单形式族徽提出了六条标准,对特殊类型族徽提出了四条标准;关于族徽的整理方法,集中在第二节,提出了八个步骤:一是严格甄别族徽与其他类型铭文,二是将族徽与商周甲骨文、秦汉简帛书、玺印相互印证、系联,三是将殷周金文族徽与陶器刻画符号相互印证、系联,四是同一类族徽铭文应综合判定时代并尽可能恢复其原有礼制顺序,五是利用族徽铭文字形之间的比较推求族徽的异体字形,六是运用考古学知识根据出土地点并结合文献记载整理族徽铭文,七是对同一墓葬出土的多种族徽应分清墓主铜器族徽与赙赠铜器族徽之区别,八是利用姓氏史料加以佐证,九是利用族徽字体早晩变化特征辨别、系联其他族徽。这类探索、研究会更好地促进殷周金文族徽的深入研究。
我的第四个印象是:通过对殷周时期同墓异属族徽铭文的一系列论证,得出七项结论:其一,殷周时期同墓异属族徽铭文是由于“赗赠”助葬制度造成的,参加“赗赠”助葬的人是墓主的“同轨”、“同盟”、“同位”、“外姻”等,与墓主人不是同一族属,所以表现在殷周金文族徽铭文上就是不同族属的族徽铭文出土于同一墓葬中。其二,在殷周墓葬中出土的族徽不能作为该方国、族、氏地望的判断标准。其三,同墓出土非墓主族属的殷周族徽铭文不能提供判断墓主国族与“赗赠”者国族的地望远近、方位的衡量标准。其四,在研究同墓出土的主属族徽铭文与他墓出土的同类型族徽铭文时应充分考虑两墓葬的时代或朝代更迭因素。其五,同墓出土的族徽不能依据出土族徽(铭文)的数量来判断墓葬主人。其六,同墓出土的族徽只有在证明此墓墓地为该族的族墓地的时候,才能将墓中所出土的族徽铭文作为该方国族氏地望的判断依据。最后,可以根据同一墓葬出土多种族徽铭文来判断墓主。这应该是我们对族徽研究的进一步认识,对考古学具有重要的参考作用。
我的第五个印象是:对族徽进行了精细统计和分类。在第四章中,作者统计的16000余器金文中有族徽的有8000余件,并以族徽龙头字进行系联,分为377组,继而又将其分为六类:一类均是一个相对独立的族徽,二类是两个或两个以上族徽的联缀,三、四、五、六类是族徽分别与“冊”、“史”、“子”、“亞”、“干支”等缀联者。之后分别分专节就与“冊”、“子”、“亞”、“干支”联缀者展开了深入分析,对其性质、意义等作出了自己的判断。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
我的第六个印象是:提出“盟姻族徽”的概念。部分“盟姻族徽”就是之前所称的“复合族徽”。作者在第三章中认为,“同轨”、“同盟”、“同位”、“外姻”是造成国族与国族之间所铸具有族徽礼器并祀的主要原因。如安阳殷墟郭家庄M160墓出土“亞止中”器应为“中”族女子嫁到“亞址”族所作的媵器,这种“复合氏名”就是“盟姻族徽”的一种形式。在第四章中,通过对“亞[某族徽]+某族徽(亞[某族徽])”和“某族徽+某族徽”等族徽内涵的分析与研究,发现两种或两种以上相对独立的族徽进行缀联、复合而成的这种特殊族徽,也是由于“同轨”、“同盟”、“同位”、“外姻”等原因形成的一种结盟、联姻等社会关系的族属同祭同祀的结果。王长丰博士对“盟姻族徽”概念的提出,及其性质与内涵的深入研究,是对殷周金文族徽及其家族形态变迁研究的巨大进步。
我的第七个印象是:整合甲骨文、金文及文献资料对学术界长期争论未决的族、姓、氏的源起、含义、关系及演变进行了系统梳理辨析,提出了族徽一词应包含“方国、族、姓、氏、私名”多方面内容的见解,并用第六章十节的篇幅以“令支”、“戈”、“ ”、“朿”、“亞[朿]”、“告”、“箙(葡)”、“竝”、“息”、“虎”十个族徽为例做了深入探讨。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
本帖最后由 Hanhe 于 2017-5-10 19:18 编辑

李伯谦先生不吝称赞,表现了博大的胸怀,写出这个总结也表现了很强的透视能力。可以类比的,还有早期陈梦家的《殷墟卜辞综述》,以及今人高明的《古陶文汇编》。在这方面,也得肯定郭沫若的开创性研究。相对较,裘老的释字就显出不足,缺乏对古文字演化的高视角。
大家占有的资料都差不多,主要考验的是高视角与综合能力。大部分人找不到足够多的关联点,判断不出可确定与可排除的东西。
118# Hanhe
对于倗字,就是如此。从商代族徽到楚国青铜器,大约有四十余处,可当今的“研究者”看到的只是倗伯、倗国。有这多高爵位的倗国人吗?春秋战国时还有倗国吗?这么明显的问题,为什么还有人一直在“人云亦云”?
先夏、先商世系不清楚,就能推翻后面的记载吗?刘邦老爸的名字都没有记载,能说明刘邦建立的大汉王朝是假的?
(没有史官记录或集体祭祀活动,平民能记住上面两代就不错了!)
怎么会有这多令人无语的存在?某人真的“发现”问题所在了?

王长丰要是补上倗族族徽研究就好了!下面是我的看法:
倗字的演变2.jpg
2017-5-9 21:50
倗伯作毕毕姬宝旅鼎.bmp
2017-5-9 21:50

历经三千多年,与倗有关的痕迹今天仍然随处可见:乡村的货郎(改革开放前),少数民族的风雨廊桥(集市、交际)、井市,商号,徽标或招牌,钱庄,庄主,商人,朋友,交易,凭证,......
本帖最后由 Hanhe 于 2017-6-17 18:43 编辑

东汉许慎著《说文解字》时,只知道篆书“庄”,不知道它的金文字形(至今也无人认识)!比较倗的甲骨文、金文、篆书字形,再看看陶文“土”,就可以发现:(1)甲骨文、金文中,有几个“倗”字下边不同于贝币单位“朋”;(2)这个异样的“朋”可以由两种陶文土字组合而成,实际可看作三个土;(3)亻加两个王(在甲骨、金文中通玉),也是倗(有很多玉的人)。
再看看汉代庄(莊)字的某些写法中,也似有三个土或“三+土”之间夹一个“广”。

我由此判定,那种下边不出头,并且少一横的“朋”加上“亻”(或为广),就是“庄”字。拥有很多土地,自然就是庄主或有土地的人家了!

“庄”字左边后来为什么变成了"爿"?看看“壯”(壮)字解释就知道了:从士爿声。爿读pán(朋与爿古音可能相同)!壯右边的“士”可以改作土,这在甲骨文、金文中很常见。这个爿偏旁右上在早期还有一撇或亠,所以还是庄字形,这可能是古书壯莊多通用的原因吧。
至于莊字上边为什么是艹,许慎又表示不知道!我想,是因为庄字可表示村庄,早期屋顶多为草质吧!

“倗”可能专指河伯一族,这从族徽可以印证。那个偏旁“亻”,其实也有差别。"亻"上有三叉(实为氵)的代表河边的生意人,“氵+亻”即易字,篆书倗右边很像易字。我感觉,这个偏旁才是倗与庄字的关键区别!
“亻+朋”也有“朋友”、“辅”的意思,这应该始自商先公上甲微。
本帖最后由 Hanhe 于 2017-6-8 16:08 编辑

【附】上甲微以后,商族以倗族为朋友
(有点胡乱发挥的成分,但总的意思不错)
商之先祖多与有易氏联姻,后世经常提到的一位叫王亥,是个牛贩子,发财后娶了有易国君的女儿。当时的有易氏,大约居住在河北易水河一带。
王亥长期住在老婆的家族中,惯于荒淫享乐,不知因为什么事,惹得岳父大人把他给杀了。
王亥的儿子名微,甲骨文上称他为上甲。为了给老爸报仇,他联合河伯把外祖父绵臣给杀了。这是影响很大的事,后世祭祀时经常被提起。
在此之前,有易氏算是先商的盟友。自上甲微开始,就认河伯一族为盟友或朋友了。

河伯是生意人,有易氏应该也是生意人,王亥也算是生意人。现在知道商朝、商人的含义了!
可能只有河伯一族是驾船沿水路作生意的,并且势力范围很大,被人们称作有河氏。
从族徽看,他们有很多分支,已经用甲乙丙丁等天干文字相互区别了。其首领就被称作河伯。
当时,可能只有河伯一族使用海贝进行交易,所以也称为倗族。显然,他们的贸易路线很长。据说能作为货币的只是一种因壳口纵裂多齿、而得名“齿贝”的贝壳。齿贝产于印度洋、太平洋热带、亚热带的浅海区。还有人说,中国的产地则是广东、台湾等地的沿海地区。
165#  倗族的族徽是“人形+货担+船形(+编号)”,人们就用“亻+朋”或“氵+朋”的象形文字来记录他们。这个“亻”形不是普通的人,它有“水边人、交易人”的意思。贩卖货物需要吆喝、敲击发声以吸引人,所以倗或淜,还有嘭嘭响声的意思,读音也是彭。
因为河伯对先商之公帮助很大,所以在商朝地位很高。称河伯为倗伯,倗又有“朋友”、“辅”的含义。

倗字表示倗族,倗伯是否倗国国君?其实无需纠结。商朝可能有倗国,其国君可能享有伯的爵位。即使在西周,大一点的部落仍然可以称国,要说哪位倗伯具有“伯”的爵位,那得有商王或周王封命或参与王朝重要政事的证据。即使纳入了商、周王朝的统治,偏远小邦的首领仍然可以称伯,只是地位与受封的“伯”不可同日而语,就如今天的某公司销售部长与中国商务部部长!
估计到了西周中期以后,倗伯、倗仲就只是对倗族有地位人物的尊称。118# 比如,《穆天子传》记载,周穆王遇到的傰人,是傰伯綮后裔。应该说明商朝有一个倗伯,并末表明西周有倗国。春秋战国时期,倗族人可能已完全融入各诸侯国,倗在大多数情况下只表示朋友。这时的倗伯、倗仲可能只相当于后世的结义大哥、二哥,给死去的朋友“赗赠”,在器物上留下的“倗伯”绝对不表示倗国君主。
东汉许慎著《说文解字》时,只知道篆书“庄”,不知道它的金文字形(至今也无人认识)!比较倗的甲骨文、金文、篆书字形,再看看陶文“土”,就可以发现:(1)甲骨文、金文中,有几个“倗”字下边不同于金文“朋”;( ...

“倗”可能专指河伯一族,这从族徽可以印证。那个偏旁“亻”,其实也有差别。"亻"上有三叉(实为氵)的代表河边的生意人,,“氵+亻”即易字。
“亻+朋”也有“朋友”、“辅”的意思,这应该始自商先公上甲微。
Hanhe 发表于 2017-5-10 19:16
.
其它甚好,可是倗专指河伯,似有牵强。

倗,形声字,后起之字,商代族徽,暂时未为可考~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
本帖最后由 Hanhe 于 2017-6-2 21:19 编辑

谢谢阅读!
前面是说倗专指河伯一族!族徽标为倗字,是《殷周金文集成》的创举。
你没看出,我在165#还顺带着给他们纠正了两处释文(舟、祖应该去掉)!另外父字只是美称!
倗字在甲骨文中就出现了,我就是从那个原形字确定它与土有关。最重要的灵感是,从少数民族的风雨桥来寻找韩、凭、倗、商诸字的关联!
本帖最后由 Hanhe 于 2017-6-19 01:24 编辑

吴通虞且在陕西应该没错,那一带早就有了中原或南方北上的人口,周人最先融入的戎狄主要就是这些人。泰伯随这些人自陕西经汉水流域南下,可能受到晚期到达的这类人口影响。吴国人经过江汉平原再到江西建都,这之间有三百多年,历史过程不太清楚。直到吴王寿梦时,才在无锡建都,这已是春秋时期了,此后史书有连续记载。
事实上,江西土著吴人多是原O2a-PK4,O1在北方一直没有成为主流(不排除更早时期在南方辉煌过)。经过海浸时期遗留下的东面水路,最早沟通南方与黄河贸易通道的人口,Y类型目前还无定论。
至于拔牙,有人说是中瘴毒后便于灌汤药,应该起源于南方。僰人或原O2a-PK4人口也有这个习俗,可更早的五六千年前的拔牙人群,也是原O2a吗?没有大量的基因检测证据,不能下结论,只能肯定他们有过长期接触。在日本,拔牙演变成漆黑牙,说明它在后期已变成审美文化了。
我相信同一地带的主流人口会因为某种原因变换(主动迁徙到更合适的区域,或被更强势的人群取代),即使知道了某地主导人口的基因类型,也不表明这个人群基因类型很单一。
现在看来,考古界过于保守,分子人类学目前的一些判断甚至“成果”将来可能多是错的,只会害得后人花更多时间重新洗脑。
本帖最后由 Hanhe 于 2017-6-6 20:42 编辑

2017.6.6继续更新:
Q1a 及下游单倍群在 WeGene 用户中的籍贯分布
山东省 14.49%
河北省 8.7%
江苏省 8.7%
陕西省 7.25%
浙江省 5.8%
......
湖北省 2.9%

Q1a 及下游单倍群在 WeGene 用户中的姓氏分布
王 13.04%
李 10.14%
张 5.8%
郑 4.35%
吴 2.9%
江浙的比例上升了,山东现在稳居第一了,陕西从第一、第二退至第四了。张、郑、吴姓上升了。奇怪的是,在几个大姓中,王、李、张姓排在前几名,刘姓Q的比例仍然较低。
本帖最后由 Hanhe 于 2017-6-10 16:02 编辑

闻喜县礼元镇裴柏村号称中华宰相村,裴氏祠堂也称晋公祠。该村在倗国墓地西边,相距仅有十公里!侯马市晋国都城附近是彭真故居遗址!

多种迹象表明,山西晋国境内的很多地名与人口,近三千年来变化不大。境内还有稷山、桥山、昆仑山、夏县、尧都与尧陵。只是难以找到叔虞初封之地——的都城,它会不会是今天的周家庄遗址呢?
燮父迁都应在曲沃——此后大批墓葬都在这里,冀城大河口墓葬不早于西周初期,侯马新田的晋都城最晚——春秋时期,这些都应排除。绛县西南的闻喜县原称“桐乡”(被汉武帝改名),与成王“剪桐封唐”相符,《左传》春秋时期称绛县及以南为故绛。排除周边已封的其它西周诸侯国,“”只可能在绛县、闻喜县一带!而且必须有殷商、唐人特色!!
绛县横水镇周家庄考古遗址,地处紫金山(绛山)之阳,向南地势缓降,俯瞰涑水河谷地,对岸又有中条山为其屏障,襟山带水,气势磅礴。遗址总面积约500万平方米,是一处以龙山时代遗存为主(分布面积约450万平方米),兼有仰韶、庙底沟二期、二里头、二里岗、东周等时期遗存的大型遗址。
如果“唐”在横北,就能理解楚汉灭秦时的韩王韩成为什么称横阳君,晋国为什么多次迁绛,横北、大河口、曲沃三地墓葬中为什么出现了同型鸟尊114#!!!
点击上面“周家庄考古遗址”有链接,其网页下面有文化遗址介绍,这一带只有周家庄符合唐都城的条件。
闻喜县礼元镇裴柏村号称中华宰相村,裴氏祠堂也称晋公祠。该村距倗国墓地仅十公里!侯马市晋国都城附近是彭真故居遗址,倗、彭音同,说不定彭真就是两三千年前的倗人后裔!

多种迹象表明,山西晋国境内的很多地名 ...
Hanhe 发表于 2017-6-8 06:44
说一句:彭真,原来姓傅,帝都某律所的老大傅洋就是彭真之子。
傻逼太多,懒得理会。
谢谢!是我疏忽了。付洋是康达律师事务所主任,黑律师李庄的主人
本帖最后由 Hanhe 于 2017-6-17 15:18 编辑

173#的重要信息是龙山、仰韶、庙底沟二期、二里头、二里岗文化交集于一处,估计不多见。
唐人叛乱被周公平定后迁到“”杜”地去了,所以唐人所在地的人口基本替换为周系人口了。从史书记载看,晋国民众主要是夏遗民,有商系贵族担任管理者,即怀姓九宗职官五正。在曲沃代冀的过程中,怀姓九宗维护的是大宗,主要在冀城。
周家庄遗址的考古信息表明,这里西周人口中断,直到春秋晚期、战国才有人口居住。这与唐人故地相符。由此可知,叔虞并没有在周家庄遗址上建都
晋国中期地盘在秦汉时期属于河东郡,这批人非常值得关注。在东晋时,山西有一批人经山东、安徽,到了江汉平原(侨置河东郡)。
含山凌家滩倒是符合你的说法,据说凌家滩的玉是淠河玉。
本帖最后由 Hanhe 于 2017-6-17 18:19 编辑

总之,周家庄遗址与“尧唐”是符合的,之后这一带加入了夏朝部分北上的遗民。晋国初期这块地盘,其地名变更次序应该是:唐——桐——绛(即故绛),之后再分为桐(即闻喜县)、绛,再南边才是夏(县)。此外,叔虞称唐侯,尧时也有唐侯。按考古界所说的龙山文化,周家庄遗址的人口大约在尧唐或夏初就迁出了,所以称夏墟没问题。不过,仅凭龙山文化特征确定最后年代并不可靠,我认为这里最后迁出的是周初的唐人
这里的年代跨度很大,夏墟的范围也不会仅指周家庄一带。周家庄遗址的唐虞文化容易解释,可以肯定它与唐、桐地名有关。现在还能肯定河东郡的部分人口后来迁到了安徽、浙江、湖北一带。在更早的东汉末年,也有一批从南阳(韩国遗民)迁到了安徽、浙江。
是虞舜系人口回归?还是把北方的人物故事与地名带去了南方?我不敢最后定论。这需要完全弄清楚山西的天柱山、霍、桐等地名,与安徽一带的同名地名,到底哪个更早。目前不能排除湖南、安徽一带的地名更早。类似的问题,还有“唐”地名最早在哪里?如果最早的“唐”地名在湖北与河南交界处,那安徽、湖南的相关地名也可能最早。这样,雕龙碑遗址(6.2千年前,有彩陶)、虞舜等问题就都解决了,这与仰韶、龙山文化的分布及关系相符。只是不敢相信,人们对地名的记忆会那么久远。

彩陶文化是另一个关键问题。现在一般说法是,仰韶文化以黄河中游为中心。有资料说彩陶在一万年前就出现了。看过一篇专家文章,说彩陶发源于青海一带。如果它更早呢?能否跟美洲土著身上的彩陶纹饰协调起来?
彩陶文化曾经是黄河流域史前文明的象征,尤其以大地湾遗址为代表。而跨湖桥遗址和大地湾遗址相距近2000公里,分属长江和黄河流域,为不同的考古学文化类型,在距今8000-7000年前的同一时期,南北两地出现同样精美且地域特色分明的彩陶。我记得良渚或河姆渡遗址提到有少量北方人,有粟!所以那时南北人口有交流。

从《竹书纪年》等资料来看,帝舜有虞氏应该是南方土著,只是被黄帝系抬出来治水。而尧帝之前有唐侯,尧封于唐,所以帝尧称陶唐氏。按叔虞封唐称唐侯来看,不能肯定尧帝时的唐侯,与尧帝是同一个人。
在《纪年》中,夏禹的父亲崇伯鲧,与尧舜都是同时代人,此前的帝颛顼高阳氏、帝喾高辛氏都是黄帝系的。结合崇伯、禹出西羌(石纽)来看,黄帝系的这一支在“陕西——成都”一线是说得通的。山西的崇山与四川的崇州地名应该有关,这与夏墟的人口分析相印证。从《纪年》看,尧、舜均居冀或迁“冀”(应该指山西一带),其中的唐人很可能是从湖北一带迁去的,山西的尧都或尧唐文化遗存应该不晚于周初。
如果尧、舜分别代表北方与南方人口,他们在中原偏东南相遇,之后是夏,这样就很顺了。如果南、北的彩陶(甚至包括玉文化)有关联,则说明彩陶文化代表的北方人口,与南方人口在中原相遇的时间,要早至大洪水前的七八千年前,这样东北与南方玉文化也联系起来了。是大洪水导致了南北人口分离,之后又融合?从南北文化交流中断来看,约在4.5~5千年前、6.5~7千年前各有一次较长的洪水期

这几楼的帖子,主要意义是介绍周家庄遗址。至于尧、舜、夏的探讨,特别是仰韶、彩陶问题,就当我是胡扯。还有很多问题没有解决:彩陶文化人群一万年前在哪里?长江、黄河流域七八千年前彩陶文化对应的人种是否相同?商朝人迁美洲或美洲人群迁往东亚?
我总觉得,美洲土著身上的彩陶纹饰,是必须解开的谜!大家可以参与讨论,最好别照搬专家说法(与国内彩陶年代对不上),只要能找到相联系的依据,在世界任何一处都可以!
上面的探讨还可深入,只是没时间找资料分析。才发现的一个信息,对上面探讨有帮助:
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