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内蒙古中西部是匈奴故地,Q系高频很正常。
2012 发表于 2016-10-4 21:09
内蒙古中西部就算是匈奴故地,问题在于后来的匈奴主要活动地并不在此,南匈奴主体被曹操安置在晋南的平阳(今临汾)。到北魏时期,内蒙古中西部(包括河套)就没有几个匈奴人。
8# puppymax2 戎禹即夏,
狄就不知道了。
山西横北棚国墓,具有典型的商族风格(有的人说是戎人是不对的)。

6个贵族个体,Q1a1一共有3个,占50%,平民个体14个,Q1a1一共8个,占57.14%,没有一个是奴隶,说明Q1a1是棚国本族成员,而奴隶主要是外族战俘。 ...
隔壁老王 发表于 2016-9-30 09:28
这位,俯身葬是西戎的特征,商族是没有这个的
傻逼太多,懒得理会。
应该是狄人吧,先秦就有大量狄人南下了,
这位,俯身葬是西戎的特征,商族是没有这个的
roxsan 发表于 2016-11-9 22:08
商人俯身葬和腰坑很常见,倗国符合此特点
这位,俯身葬是西戎的特征,商族是没有这个的
roxsan 发表于 2016-11-9 22:08
不知这位哪来的底气说这话!俯身葬正是起源于商人,然后才向四周传播的。
O3a3c* (M134+, M117-)
秦王直系后裔在何方呢?
如果Q从西北南下融入汉族,那应该是一大堆Q一起来才是,为什么汉族的Q以M120为特征呢?

有些关键问题无法解释就不要太早下定论。
本帖最后由 Hanhe 于 2016-11-15 11:09 编辑

“戎狄非胡”早就有人研究过了:
http://www.docin.com/p-220645569.html

论坛里也有人早就推荐过这篇文章:
http://www.ranhaer.org/redirect.php?tid=15333&goto=lastpost#lastpost
“在古代人种类型体系中,戎狄与匈奴、东胡分属于两个截然不同的人种类型。”
我以前根本没看这些,仅仅根据史书与地名变迁,就推测出了类似结果,我理解的戎狄主体与以上结论一致,但还有其他成分。上文结论已推翻不少其它文章的结果。对于横北墓的Q,倒是完全没想到与我有关!以前对这个问题关注太少,对此也发表过错误言论。虽然我个人已初步判断出晋侯Y单倍群,但在没有实测之前,还是觉得应该慎重下结论为好。
如果Q从西北南下融入汉族,那应该是一大堆Q一起来才是,为什么汉族的Q以M120为特征呢?

有些关键问题无法解释就不要太早下定论。
青衣侠 发表于 2016-11-13 15:19
你的意思是,西北的Q很多类型,不止M120+一种?
O3a3c* (M134+, M117-)
戎狄非胡-------------后期匈奴已经消灭了月氏和高原各部,必然融合了大量漠北和西部人口,把这个时期的匈奴人骨特征视为胡人特征,那就咋也说不清了。戎狄非胡,林沄的这个说法有点关公战秦琼了,没理由认为先秦之前的匈奴不是狄人,北亚特征人骨在汉代之后才出现在蒙古中南部,也许是鲜卑或铁勒所带来。匈奴强大时,漠北铁勒诸部都还没形成国家,怎么可能南下征服狄人。匈奴就是狄人,应该M120就是蒙古中南部远古土著,气候变化农业衰败后渐渐向南迁移,未迁移的部分形成匈奴主体,
匈奴语言疑似叶尼塞语系,这也是和Q系的语言对应的,所以我认为山西与蒙古中南部活跃着一支QM120狄人,其与古华夏的交往融合远在仰韶文化时代开始,同时有O3的北上和M120的南下。
本帖最后由 Hanhe 于 2016-11-22 00:42 编辑

《史记•晋世家》载:“封叔虞于唐,唐在河、汾之东,方百里。”《左传》:“晋居深山,戎狄之与邻 ”。“唐叔受之以处参虚,匡有戎狄。”
晋国始君叔虞封于唐,夏墟,启以夏政,疆以戎索。旧注:索,法也。
晋国时期的“戎狄”以《左传》记载最为可信。晋国早中期的地盘基本是清晰的——以绛山为中心的南北小平原及西南面,至晋献公才有并国十七、服国三十八。乡宁县位于其西北,浮山县位于东北,尧唐故地位于其正北,正是晋国早期戎、狄所在地。他们历经夏、商,其文明程度是很高的,所以晋国才遵从其风俗、历法。我认为:不同时期、不同诸侯国表述的夷蛮戎狄,是有区别的。夷、蛮、戎、狄主要指方位,有些戎、狄国的君主甚至是姬姓。古帝舜也被称东夷人,也被称为戎,姜氏部落也有一部分称姜戎。随着周朝诸侯国的征伐与呑并,原来的戎、狄,甚至野人,都成了国民,本国人自然不会再称他们为戎狄蛮夷了。那些最早华夏化的戎、狄,在春秋战国时期,已成为各诸侯国的中坚力量。我这样说,可能有人认为我也是Q,才改了观点。其实,我早就根据地名变迁判断出晋国早期国民是夏遗民,多属尧唐系,他们有很多是夏末或商朝时期北迁的。说晋国周围的部分戎、狄与晋国国民种族相近甚至相同,是不矛盾的。戎、狄可能有地域歧视的含义,今人何尝不是如此!
至于匈奴,那是后来的概念,汉以前还有多种叫法,匈奴的前身可能是夏民,也可能有Q1a1。到汉朝时,匈奴的成份已经很复杂了,可能包括其它类型的Q以及R、C、O,目前根本弄不清早期匈奴是什么类型。

再补充一段:在汉武帝时期及以前,匈奴、月氐人的地盘变化很大,经过多年征战,南匈奴内附,其他部分都被赶到西北境外了。“是后,匈奴远遁,漠南无王庭。”汉~唐时期,内地迁往西北的人口数以百万计,汉代内附的南匈奴已彻底汉化。在汉武帝至王莽时期被赶走的匈奴,后来可能深入西亚甚至欧洲了。南北朝至唐朝时期,北方外族势力是泛称的胡人,虽然他们存在的区域与秦汉时的匈奴所在区域相近,但没有人能够证明他们是早期的匈奴!所以,我前面推荐的文章很重要,戎狄、匈奴、胡三者不能弄混的。我上面已非常明确地说明了戎、狄。东汉应劭《风俗通义·姓氏篇》,把秦汉时期的西戎义渠氏与匈奴是分开的,但作为一大类;第二大类是鲜卑、乌桓、东裔,我理解就是北面偏东、东北境内人种,汉~唐期间已经基本汉化了;第三大类是丁零、高车、柔然、突厥,应该指北面偏西区域的人口。长城以北、黄河上游的人口变化很大,东北亦是如此。到唐朝时,主要是北面的突厥与北偏西的吐番了。百度说突厥分布在中亚、西亚。很可能是中亚起源,西亚分布只是西迁而已。
这里有人说的"匈奴",可能混同于南北朝时冉闵灭胡的对象,统称羯人。当时多以深目、高鼻、多须为特征进行屠杀。其族源有数说:“曰为入塞匈奴19种中羌渠之后裔;或曰西域胡占主要成分;或曰即西域胡之一种;或曰与小月氐有渊源关系。约于汉代为匈奴所俘而带入塞。”可见他们不一定是秦汉时的匈奴直系,可能多与应劭提到的第三类人有关。在汉朝人眼中,匈奴与鲜卑、乌孙、丁零、高车、柔然、突厥,是不同的。从应劭所列的匈奴姓氏看,不少是春秋战国、汉朝时期的常见姓氏(如张、郭、刘、胡、范、、曹、王、李、金、韩、贺、陈、路、姚......),司马迁说匈奴是夏遗民应该是有所据的。
晋语区高频QM120,汉代之前蒙古中南部未发生人种改变,匈奴语可能是叶尼塞语系,叶尼塞语系族群多Q---------------这几个证据显明,匈奴主体就是QM120.那些各地挖掘的匈奴DNA没什么意义,因为后期匈奴征服了北亚各族了,匈奴贵族里还有李陵呢。高车是匈奴之甥,估计也是连姻关系和从属关系,
你的意思是,西北的Q很多类型,不止M120+一种?
hercules 发表于 2016-11-15 11:18
我的意思是说,西北很多Q类型,就是没有M120,特别是匈奴墓里有很多Q类型就是没有M120类型。

如果M120来自匈奴,那么为什么匈奴里没有M120呢?如果汉族的Q来自西北,为什么西北的Q与汉族的Q不一样呢?
晋语区高频QM120,汉代之前蒙古中南部未发生人种改变,匈奴语可能是叶尼塞语系,叶尼塞语系族群多Q---------------这几个证据显明,匈奴主体就是QM120.那些各地挖掘的匈奴DNA没什么意义,因为后期匈奴征服了北亚各族 ...
9985916 发表于 2016-11-16 09:06
这些也太无厘头了。

不过,无厘头是无敌的,因为牛头不对马嘴,也不存在被反驳的把柄。
我的意思是说,西北很多Q类型,就是没有M120,特别是匈奴墓里有很多Q类型就是没有M120类型。

如果M120来自匈奴,那么为什么匈奴里没有M120呢?如果汉族的Q来自西北,为什么西北的Q与汉族的Q不一样呢?
青衣侠 发表于 2016-11-16 14:58
不知所云,“西北很多Q,没有M120",这个西北指哪?出土的匈奴遗骨很多吗?
我的意思是说,西北很多Q类型,就是没有M120,特别是匈奴墓里有很多Q类型就是没有M120类型。

如果M120来自匈奴,那么为什么匈奴里没有M120呢?如果汉族的Q来自西北,为什么西北的Q与汉族的Q不一样呢?
青衣侠 发表于 2016-11-16 14:58
为什么一定是匈奴,不是鬼方等戎狄?
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 隔壁老王 于 2016-11-17 12:03 编辑
不知所云,“西北很多Q,没有M120",这个西北指哪?出土的匈奴遗骨很多吗?
9985916 发表于 2016-11-16 15:58
汉族中的Q1a1a-M120,来自西周方国(山西绛县横北倗国墓证据)和春秋战国时期的西戎(宁夏彭阳墓证据,很可能就是义渠戎)

匈奴(新疆巴里坤黑沟梁匈奴墓12个样本,外蒙额金河谷3个样本,外蒙都日格Duurlig2个样本)和新疆地区古墓中没有M120(小河、天山北麓、阿尔泰北的库尔干类型),一共6个地点,超过40个样本,跨越超过1000年,一个M120都没有,可以基本确定这段时间当地就没有M120。

所以至少在公元3000-2000年这段时间,新疆等西部地区是没有M120,而同时期山西、宁夏等地都有M120,其来源不是新疆和漠北草原,不是匈奴,这应该是可以肯定的。
本帖最后由 9985916 于 2016-11-17 20:04 编辑
汉族中的Q1a1a-M120,来自西周方国(山西绛县横北倗国墓证据)和春秋战国时期的西戎(宁夏彭阳墓证据,很可能就是义渠戎)

匈奴(新疆巴里坤黑沟梁匈奴墓12个样本,外蒙额金河谷3个样本,外蒙都日格Duurlig2个样 ...
隔壁老王 发表于 2016-11-17 12:01
我就是认为新疆和外蒙的匈奴都是后期融入的,早期匈奴应该就是狄戎。“中行伯 既克 鼓 ,以 鼓子 苑支 来。” 韦昭 注:“ 苑支 , 鼓子 鸢鞮 也。”,匈奴单于姓挛鞮氏。鸢古音-王力 ʎiuan , 挛 liuan 。匈奴自称为胡,与鼓也同音。桃红巴拉遗址也显示了狄人的游牧文化兴起。还一点,我看过一考古文章,蒙古中南部的北亚特征遗骨是汉代后才出现,这证明匈奴就是土著狄人
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