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为何东亚人几乎没有丹尼索瓦血统?

什么原因?

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2016-10-5 23:55
我来自火星,一颗美丽的星球!
猜测丹尼索瓦人扩散时走的是北方线路,东亚人走的是南方线路,时空上没有交集。
陈O1a1a1a1a1a
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猜测丹尼索瓦人扩散时走的是北方线路,东亚人走的是南方线路,时空上没有交集。
chenchiawen 发表于 2016-10-6 07:39
东亚人走南线还是走北线现在还很难说清楚,不排除东亚人也是走北线的可能性。

另外,如果你认为丹尼索瓦扩散时是走北线,那就得解释一下为何现今丹尼索瓦常染最多的人群却是遥远南方的巴布亚新几内亚土著。
本帖最后由 baiyueren 于 2016-10-6 14:32 编辑

在远古时代,北线是很难走的,如果遇到LGM则必然被灭绝。比如说田园洞人的mt-B*目前就没有发现直系后代,马尔他男孩的Y-R*和mt-U*也是一样。Q能够成功走北线很可能是因为时间已晚近到1万多年前。如果北亚人没有丹人血统,只能说明北亚的丹人是最终灭绝的旁支。
澳大利亚人和巴布亚人有丹人血统,说明混血的时间至少在4万年前,因为之后他们就与其他亚洲人基本隔绝了。菲律宾和东印尼部分岛屿有丹人血统,可能属于矮黑土著的成分,混入丹人的时间同样非常久远。所以与澳大利亚人和巴布亚人产生混血的丹人必然只在4万多年前以较低的密度分布于南陆的部分地区,并且很快被体质上的现代人灭绝。这个过程类似白人对塔斯马尼亚土著的快速灭绝过程,南陆上的现代人没有丹人基因只有一种可能的解释:4万年以后有很多波新到来移民,把之前带有丹人混血的族群推向更远的岛屿。
NRY: O2a1c1a1a1a1a1a1-002611,F11,F17,F856,F1495(源自粤西云浮)
mtDNA:B4d1(源自浙北慈溪)
百越人的人类学文集 http://blog.sina.com.cn/baiyueren
1# 欧元区
请问你在张图是哪一年的数据,可否贴出原文链接?
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
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请问你在张图是哪一年的数据,可否贴出原文链接?
imvivi001 发表于 2016-10-6 14:05
Reich D (2011) Denisova Admixture and the First Modern Human Dispersals into Southeast Asia and Oceania
我来自火星,一颗美丽的星球!
在远古时代,北线是很难走的,如果遇到LGM则必然被灭绝。比如说田园洞人的mt-B*目前就没有发现直系后代,马尔他男孩的Y-R*和mt-U*也是一样。Q能够成功走北线很可能是因为时间已晚近到1万多年前。如果北亚人没有丹人血统,只能说明北亚的丹人是最终灭绝的旁支。
澳大利亚人和巴布亚人有丹人血统,说明混血的时间至少在4万年前,因为之后他们就与其他亚洲人基本隔绝了。菲律宾和东印尼部分岛屿有丹人血统,可能属于矮黑土著的成分,混入丹人的时间同样非常久远。所以与澳大利亚人和巴布亚人产生混血的丹人必然只在4万多年前以较低的密度分布于南陆的部分地区,并且很快被体质上的现代人灭绝。这个过程类似白人对塔斯马尼亚土著的快速灭绝过程,南陆上的现代人没有丹人基因只有一种可能的解释:4万年以后有很多波新到来移民,把之前带有丹人混血的族群推向更远的岛屿。baiyueren 发表于 2016-10-6 13:53
这个解释似应比较合理!
陈O1a1a1a1a1a
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在远古时代,北线是很难走的,如果遇到LGM则必然被灭绝。比如说田园洞人的mt-B*目前就没有发现直系后代,马尔他男孩的Y-R*和mt-U*也是一样。Q能够成功走北线很可能是因为时间已晚近到1万多年前。如果北亚人没有丹人血 ...
baiyueren 发表于 2016-10-6 13:53
我认为你这个观点太过于绝对。如果北线真那么难走,那么为何又在北线发现了诸多旧石器时期的人类遗骸,甚至包括NO的近亲K2a1?北线相比南线至少有两个优点,一是天气寒冷蚊虫相对来说没那么多,二是大型猎物很多有充足的肉类供给。

另外我认为北线理论也更合理的解释了巴布亚人有丹尼索瓦成分而东亚人没有丹尼索瓦成分的原因。早期走南线来的K2b和C1族群在南陆混合了一些残存的丹尼索瓦人,然后走北线来的没有混合丹尼所瓦人的K2a和C2将原先的南线人群越赶越远,赶到了偏远的岛屿上,形成了我们今天看到的局面。

复旦的南线假说只是一种推测,目前并没有足够的证据确认东亚人的祖先一定是走南线来的。
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东南亚虽然和非洲纬度相近,但有一些和非洲不同的状况,第一,不是完整的陆地,各个岛屿只在某些特定的冰期才能连接;第二,火山地震等板块活动频繁,尤其第二个特点,使得东南亚只能在特定时期成为人类避难所,不像非洲那么稳定

所以虽然东南亚和东亚地理上临近,但对于只能沿陆地迁徙的古人类来说还是相当遥远的一段路程,由于龙目海峡和望加锡海峡深达千米,即使冰期也无法成陆,所以人类只能在冰期海平面最低的时候绕个大圈沿婆罗洲-巴拉望经菲律宾迁徙至新几内亚岛和澳洲。从图上也可以看出,拥有丹尼索瓦血统的都在华莱士-赫胥黎线以东的部分,所以不赞同楼上观点,应该认为这些东南亚丹尼索瓦血统是华莱士-赫胥黎线以东本土的成分

所以具体形成过程可能是这样,7万多年前多峇火山爆发,造成一次大的气候变化,临近的东南亚西部地区首当其冲,和东亚一样旧有的古人类都灭亡了,而丹尼索瓦人或者有丹尼索瓦的部分古人类,还在东南亚东部以及澳洲和新几内亚残存,此后K2在中南亚与K1分家以后来到东南亚西部,加里曼丹,苏门答腊,爪哇几个大岛上,但这段时期平均气温较高,人类还难以迁至华莱士线以东,直到2万年左右LGM时期,海平面成陆,以K为主的人类才大规模迁至华莱士线以东与有尼索瓦血统人类混合

也不太认同k2a走北线的结论,虽然古乌斯季发现了K2a1,但与现存NO(K2a2b)更接近的K2a2a是在南印度telugu人中,如果认为K2a与K1类似是在中西亚地区分化的,与NO更近的K2a2a在南边,与NO更远的K2a1在北边,认为K2a2a走北边显然更费解,如果分化地点在古乌斯季人附近的北亚地区,这比在中西亚分化稍合理些,但还是不那么顺畅,作为早期分化的K2a支系,K2a2a与NO都没有往东或者往西走,都只往南走,而且走了很远,而且很可能是分两路走的,K2a2a从印度南下,NO从中国南下,这还是让人感觉有些奇怪,只有认为NO是在东南亚分化最为合理,NO从东亚北上,目前看其下大多数支系多样性都是从南向北递减的,与NO接近的K2a2a在分化地附近徘徊,最终走到了南印度,而与NO稍远的K2a1走到最远到了北亚,并在其后的冰期中遭到了灭绝的厄运,这样想才更合理一些

还有一个对K2a走北线很不利的证据就是现在的树形,从yfull上可以看到,K2在45400年前分化出K2a和K2b的祖先以外还分化出了K2c-P261和K2d-P402,这可能是一个四叉或者准四叉,那K2cK2d现在都在哪呢,都在东南亚,所以无论哪种情况,都隐含这样一种很大的可能性,整个K2都是在东南亚分化的,K2a早期也在东南亚,后来北上了,在这个大前提下,如果因为K2a1的存在,认为NO又南下了,而与NO更近的K2a2b还在南印度,这不让人费解么。经常有人争论NO走南线还是北线,根源上可能反映的是因为人类是从西边的非洲出来,到底怎样绕过青藏高原的问题,但实际上人类走出非洲后,下游每一次新的支系扩散中心都会更往东往南,整个K2甚至K都可能是从东南亚扩散的,K2a1走得最快,没有熬过LGM,或者也只是传递了常染色体而没能传递Y染色体的人群,几万年后,若干人群又走同样的路,如果下一次大冰期发生时人类无法抵抗,现在北亚北欧丰富多彩的若干Y支系,比如N可能还会重复同样的可能
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本帖最后由 baiyueren 于 2016-10-7 21:30 编辑

9# Lep1dus
说得很对。比如马尔他男孩的常染和带有眼镜蛇图案的遗物,都表明他们是在温暖时期从中-南亚地区长途快速迁徙到西伯利亚去的。只要LGM周期不断重复,西伯利亚的旧石器人类就不可能传承他们的血统,要么退回南方,要么人口缩减直至灭绝。
东南亚丹尼索瓦血统是华莱士-赫胥黎线以东本土的成分——我也是这么看,所以可以确定混入的丹人常染的年代非常久远。如果是在华莱士线以西出现,则年代就有可能比较晚近。
7万多年前多峇火山爆发,造成一次大的气候变化,临近的东南亚西部地区首当其冲,和东亚一样旧有的古人类都灭亡了,而丹尼索瓦人或者有丹尼索瓦的部分古人类,还在东南亚东部以及澳洲和新几内亚残存,——这个观点也是很有可能的,很赞!
NRY: O2a1c1a1a1a1a1a1-002611,F11,F17,F856,F1495(源自粤西云浮)
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本帖最后由 baiyueren 于 2016-10-7 21:30 编辑

9# Lep1dus
另外我一直有个疑问:就是为什么印度人和东亚人在外貌特征上差那么远?从Y和mt看印度人和东亚人的Y都是C、F的下游支系,mt都是M、N的下游支系。而且印度次大陆和东亚还有东北印度相连,遗传上不是完全隔离的。
如果把史前的人类想象成这种迁徙模式:南亚和东亚的古人类在温暖时都向北迁徙,然后在LGM到来时西西伯利亚主要迁回中-南亚,远东的则迁回东亚南部,那么南亚人和东亚人就能在经历多个LGM周期后保存和积累各自的变异特征。比如说很多东亚人包括广东居民都都有上眼睑脂肪堆积的性状。很难想象这种特征是在温暖地带形成的,只有在寒冷的地带长期生存才有明显的选择压力。
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mtDNA:B4d1(源自浙北慈溪)
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东南亚虽然和非洲纬度相近,但有一些和非洲不同的状况,第一,不是完整的陆地,各个岛屿只在某些特定的冰期才能连接;第二,火山地震等板块活动频繁,尤其第二个特点,使得东南亚只能在特定时期成为人类避难所,不像 ...
Lep1dus 发表于 2016-10-7 16:05
你说的基本都是以今推古,现代多样性高的地方不代表古代多样性也高。

南印度的K2a2a好像只发现了一例吧?一例根本就不能说明任何问题。假如我在东亚人群中发现了一例E或一例J,难道就能证明E和J都是东亚起源的?

另外,南线假说还必须解释为何NO和C2没有到达巴布亚和澳大利亚,K2b和C1都到了,为何NO和C2到不了?为何东南亚,澳洲或巴布亚没有独特的NO或C2分支?
9# Lep1dus
另外我一直有个疑问:就是为什么印度人和东亚人在外貌特征上差那么远?从Y和mt看印度人和东亚人的Y都是C、F的下游支系,mt都是M、N的下游支系。而且印度次大陆和东亚还有东北印度相连,遗传上不是完全隔 ...
baiyueren 发表于 2016-10-7 21:25
不用那么麻烦,如果按照我的理解一切都很容易解释。K2和C的迁徙大军在中亚或南亚北部分开,一路走南一路走北。走北线的就是K2a和C2,形成了蒙古人种。走南线的是K2b和C1,形成了澳美人种。

蒙古人种的特种确实像是在比较寒冷干燥的地区形成的,经过了强烈的瓶颈和选择。所以说我的北线迁徙论更符合这样的观点。
你说的基本都是以今推古,现代多样性高的地方不代表古代多样性也高。

南印度的K2a2a好像只发现了一例吧?一例根本就不能说明任何问题。假如我在东亚人群中发现了一例E或一例J,难道就能证明E和J都是东亚起源的? ...
MNOPS 发表于 2016-10-8 08:04
O与澳洲接触都有三四千年了,照样没登上澳洲大陆。
O3a3c* (M134+, M117-)
O与澳洲接触都有三四千年了,照样没登上澳洲大陆。
hercules 发表于 2016-10-8 09:13
问题是为什么SUNDA没有NO的近亲,却在印度,按道理NO的近亲也应该在SUNDA发现,而在岛屿东南亚的都是P的近亲,虽然东南亚有所谓K2c,K2d,但我认为如果测序程度加深,是可以发现他们和P更近的,会更类似C的分化模式,不信走着瞧
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
这样的话就有两种可能,一种就是K2a是在中亚分化,然后一部分进入印度,一部分自北线进入东亚
一种是K2在印度分化,有一部分继续往东南方向迁徙,就是K2b的祖先,而K2a则自印度北上,没有进入SUNDA,然后在中国产生NO突变,然后在西伯利亚N分化,在中国南部O分化(可能是在长江流域,分化时间为三万多年前,一般来说原始人类能够产生分化,大概是环境适宜以及居住地域急剧扩张,两者皆有方才可能,可见当时O的分布已经很广了)
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
假设东亚人群是从中亚进入东亚的,但四,五万年前的中亚难道只有东欧亚人群分布吗?既然进入了中亚这个十字路口,怎么不向西北,西南扩张?我觉得从中亚经过新疆或者蒙古,西伯利亚进入东亚,对于古人来说也是一个很大的挑战。
关键是在靠近东南亚的南印度是与NO更接近的K2a2a,而古乌斯季是与NO稍远的K2a1,这样只要认为NO是从北线进入东亚的,那么无论分化地点在西边中亚印度还是北边北亚,都意味着要把NO与更接近的K2a2a分开,而把NO和更远的K2a1放在一起,这些思路都违反剃刀原理,如果两边反过来,古乌斯季是K2a2a,而telugu人是K2a1,这对NO走北线支持就更多,所以按剃刀原理,相信NO是南线,而且就是在东南亚分化的,NO没有进入岛屿东南亚或许和时间有关,4万多年这个时期是7万多年和2万多年两个大的冰期中间比较温暖的时期,当时各个岛屿或许与现在一样也是分开的,而到其后冰期到来,岛屿之间相互连接的时候,NO已经不在东南亚了,而P和K-P397还在

南印度的K2a2a应该是有两例,但不知道他们的共祖时间,发现EJ能否说明问题要看分开时间和上下游关系,就像发现了DE*开始怀疑DE起源于东亚一样,除了分化时间,也因为毕竟D主要在东亚

眼睑堆积脂肪这种性状与其他一些明显自然选择更强的性状不同,打个比方,白皮肤在高纬度地区能产生更多维生素D防止佝偻症,这是它的优势;在低纬度地区难以抵御紫外线,可能会产生皮肤癌,这是它的劣势,黑皮肤正好相反,所以可以设想,只要时间足够长,随着地域不同,日积月累总会产生改变。而眼睑堆积脂肪在寒带真有那么大防护作用以至于降低死亡概率么,个人觉得可疑,即使有的话,那么它在热带会有程度同等但相反的劣势作用么,可能更没有,所以个人觉得不一定非得用环境选择来解释这种性状的产生,也许是奠基者效应的影响,就和小脚趾分瓣或者干性耵聍一样。即使认为这种性状真的是寒冷气候选择出来的,也未必认为就一定是在西伯利亚那么北,寒冷不仅可能代表高纬度,也可能代表高海拔,而且还要考虑LGM的影响,所谓大理冰期,也许此时NO祖先还在云贵某处,这里与K2a2a所在的南印度也相距不远

和大家一样主要都是猜测,不过重看了LZ的图,只有新几内亚和澳洲族群丹尼索瓦成分最高,可能有丹尼索瓦血统的古人类,确实只在这两个地方,它们之间海底最浅,冰期最容易相连,而其他地区,或许是有航海能力的人来了以后混血带过去的,萨摩亚在图上最东,但成分反而很少
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不是说藏族人基因中有丹尼索瓦人基因,所以能够适应高原么
不是说藏族人基因中有丹尼索瓦人基因,所以能够适应高原么
bzxcup 发表于 2016-10-9 12:34
GOOD Q。
似乎应该这么解释:东亚人跟丹人也有极少量的基因交流,根据楼主提及的文章,大约有千分之一,算起来也有20个基因了,不算少。而这个抗高基因应该是极端的个例,因为真的需要而富集了起来。
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