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我认为的Mal'ta时代的欧亚七大种群

在eurogene ANE-K7的基础上增加了CHG与basal Papuan两种成分,前者去年已经被证实是现代欧洲人的一种来自旧石器晚期的祖源成分之一(目前不太清楚CHG与之前的UHG成分的关系,可能就是一回事,也可能UHG是WHG与CHG的某种混合),后者我认为鉴于目前研究的不够深入,将来会越来越明晰。
欧亚大陆-旧石器-七大成分.jpg
2016-10-21 23:34
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
他们之间的距离大致如下:
欧亚-K7-距离图.jpg
2016-10-22 00:02


说明:尽管原始澳美人种的父系与E. E.人群比较接近(同为K2与C的混合),但是考虑到原始澳美人种与丹人深度混合,因而会产生较大的偏离。
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基本赞同,但是有些地方可以再调整一下。我觉得ASE的分布可以再往北画一点,东欧亚的分布也可以再往北一点。ANE可以再往北往西一点。
基本赞同,但是有些地方可以再调整一下。我觉得ASE的分布可以再往北画一点,东欧亚的分布也可以再往北一点。ANE可以再往北往西一点。
MNOPS 发表于 2016-10-22 10:13
ASE的范围似乎是可以往北扩大一些,不过ANE我认为不能太北了,一是因为近北极地区人口太少,基本可以策略性地忽略,二是因为早期西伯利亚南部的ANE应该比现在高很多(我国庆节发的那篇论文已经分析了)。至于E.E.的早期位置,北部边界到吉辽边境就差不多了,不然无法解释美洲人当中为啥找不到y-N/O~
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本帖最后由 MNOPS 于 2016-10-22 14:40 编辑
     ASE的范围似乎是可以往北扩大一些,不过ANE我认为不能太北了,一是因为近北极地区人口太少,基本可以策略性地忽略,二是因为早期西伯利亚南部的ANE应该比现在高很多(我国庆节发的那篇论文已经分析了)。至于 ...
imvivi001 发表于 2016-10-22 12:01
难说啊,貌似近年来在中高纬度地区发现的史前人类遗骸不少,在有大型猎物的前提下我个人认为人类是可以在更高纬度生存的。

因纽特人好像有N吧,而且我认为E.E成分不一定就完全对应父系NO。印第安人虽然没有父系NO但是却有E.E成分。北美洲有一定比例的C2,显然父系C2也是E.E成分的携带者之一(甚至有可能C2是E.E成分的主要携带者而早期的NO特别是O可能携带了一定比例的ASE)。而且如果E.E画得太靠南的话也无法解释为何它会跟ANE一起进入美洲。所以,E.E可以再往北画一点,画到西伯利亚东部的沿海地区。
因纽特人好像有N吧,而且我认为E.E成分不一定就完全对应父系NO。印第安人虽然没有父系NO但是却有E.E成分。北美洲有一定比例的C2,显然父系C2也是E.E成分的携带者之一(甚至有可能C2是E.E成分的主要携带者而早期的NO特别是O可能携带了一定比例的ASE)。而且如果E.E画得太靠南的话也无法解释为何它会跟ANE一起进入美洲。所以,E.E可以再往北画一点,画到西伯利亚东部的沿海地区。
MNOPS 发表于 2016-10-22 14:34
目前无法判断因纽特人的N是什么历史时期的人群带去的(后期的乌拉尔人或北欧人均有可能)。另外,北美的C2明显是后期东北亚北部人群带去的,在马尔他时期,C2人群是不是到达了东北亚北部还不好说,似乎可能性不大,不然在南美人群中应该可以看到。
    至于美洲人的E.E.,应该是马尔他时期之后西伯利亚东部人群与南方的E.E.主频人群密切接触所带去的,而且马尔他人群本身应该也带有明显的E.E.成分,这个在北欧人当中也可以观察到(我看到不少现代凯尔特人也带有一些E.E.成分>3%,应该是原始印欧人固有的成分之一)
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七大种群之间的关系与距离图
马尔他时期-七大种群-关系距离图.jpg
2016-10-22 17:19
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七大种群之间的关系与距离图
49121
imvivi001 发表于 2016-10-22 17:19
不知道你是否注意到过之前一篇文章中关于各类成分分化情况的一个图。在这个图里的Basal Euraisan是最早分出来的,也明显与末次盛冰期形成的ENF成分相关。可能对应着最早分离出非洲外现代人的E单倍群,也对应着现代人族群七万年前出非洲后的第一次分化。其次分离出来的这个成分图里并没有表明,参与了巴布亚人的形成,我认为应该是现代人五万年前旧石器时代晚期的那次剧烈的分化,这一成分的根部是那次分化的基底,可以看作Basal ASE成分,是除Basal ENF成分外其他成分的原始成分,这一成分应与C和F这两单倍群都有联系。也是在五万年前,随着现代人族群的迁徙,WHG-CGH、E.E、ANE、ASE成分开始分化,末次盛冰期的到来减弱了不同成分间的交流,加深了这些成分间的分化。一直到末次盛冰期结束,各类成分之间才再次开始了融合的过程。总的来说,合久必分,分久必合。

各成分分化关系的推测

QQ截图20161022180004.png
C-M130交流群:542136235
8# 豢龙氏
这个图看来存在如下几个明显的问题:
1、图中xOOA似乎代表y-C人群与其它CT人群的分离,而basal E.却是在其很久之后,这显然是不对的,从图中的东非西非人群的分离表述来看,显然作者搞错了两件事:1、Y-DNA发生树的结构;2、basal E.与出非洲时期东非人群的等同关系;
2、WHG+CHG与Y-K人群的分离时间(目前的数据约在45~50kya,与y-J的诞生时间大致一致),但是上图的描述显然不是这样。

我估计你这张图是早几年的,很多数据应该是明显过时了~
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这张图是最近才出来的,OoA的意思是out of africa,xOoa指的是大约十万年前的一批出非洲现代人,这些人大约贡献了澳洲土著百分之二的常染色体基因。其父系母系未知。
O3a3c* (M134+, M117-)
8# 豢龙氏
这个图看来存在如下几个明显的问题:
1、图中xOOA似乎代表y-C人群与其它CT人群的分离,而basal E.却是在其很久之后,这显然是不对的,从图中的东非西非人群的分离表述来看,显然作者搞错了两件事:1、Y ...
imvivi001 发表于 2016-10-22 20:22
估计你没看那片文章,这里面的XOOA代表的是上一批出非洲的现代人,也就是十万年前左右出非洲的那一批。这一批现代人并没有在Y染色体上留下直接的证据。只是在之前阿尔泰丹尼索瓦人的常染色体上分析到了可能是他们遗留下的成分。而这篇文章里考察了巴布亚人的常染,认为其同样带有丹尼索瓦人和这批“前现代人”的常染。并非是所谓y-C人群,CT是七万年前最后出非洲的一批现代人。所以估计你也误解了这个图的意思。
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本帖最后由 imvivi001 于 2017-2-17 21:25 编辑

11# 豢龙氏
     感谢你的指出,如蒙提供原文认真看一下,则更好。
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本帖最后由 豢龙氏 于 2016-10-22 21:41 编辑
11# 豢龙氏
     感谢你的指出,如蒙提供原文认真看一下,则更好。

      不过有一点,作者对WHG在发生树上的位置,以及basal E与东非人群的关系,显然是不准确的。
imvivi001 发表于 2016-10-22 21:23
之前论坛里有人贴过这篇文章http://ranhaer.s47-56.myverydz.com/thread-34250-1-1.html
至于图里的东非我认为代表的是在受ENF影响前的原始东非人,而非指的是现代东非人的成分。而WHG我认为是在五万年前那次人类扩张过程中和E.E、ANE、ASE等成分同时开始分化的,这次扩张过程的分化可能集中在几千年的时间里,所以谁前分化出来、谁后分化出来实际上并不是那么重要,因为在分化之初这些人群都还是带有原始的基底成分,真正的分化是在之后漫长的两三万年里逐步完成的。画成一个三叉或四叉的树我认为并没有太大问题。同时我也在之前的帖子里提过,我认为这次扩张C和F是共同参与的。
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13# 豢龙氏 以y-IJG为代表的WHG/CHG人群与y-F人群的分离大大早于y-K系内部的分化这是毋庸置疑的,尽管后者之后在隔离演化的过程中都不同程度地受到当地的Y-C人群的影响~
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本帖最后由 豢龙氏 于 2016-10-22 22:59 编辑
13# 豢龙氏 以y-IJG为代表的WHG/CHG人群与y-F人群的分离大大早于y-K系内部的分化这是毋庸置疑的,尽管后者之后在隔离演化的过程中都不同程度地受到当地的Y-C人群的影响~
imvivi001 发表于 2016-10-22 22:02
C1a是有可能和y-IJ相关的,也很可能是属于形成WHG-CHG成分的人群。K系更多是和C1b下游支系相关。当时的分化情况实际上是十分复杂的,简单的模型是很难说清楚的。
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15# 豢龙氏
我说的是以y-IJG为代表的WHG/CHG人群与y-F人群的分离大大早于y-K系内部的分化所对应的ANE/ASE/EE分化,这是毋庸置疑的,这是我质疑原文作者对最新数据把控能力的基础,至于原始WHG/CHG人群是否与C1a人群相关,这个与我们争论的主题无关~
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15# 豢龙氏
我说的是以y-IJG为代表的WHG/CHG人群与y-F人群的分离大大早于y-K系内部的分化所对应的ANE/ASE/EE分化,这是毋庸置疑的,这是我质疑原文作者对最新数据把控能力的基础,至于原始WHG/CHG人群是否与C1a人 ...
imvivi001 发表于 2016-10-22 23:20
我对于你这个“大大早于”的说法不知到该怎么理解,从yfull估算的分化时间来看,G与IJK分化的时间在48500年前,IJ与K的分化在47200年前,K下游支系的分化目前看集中在45400年前,前后总共两三千年的时间,这两三千年的时间里分化的人群能产生多大的差异,相对于之后两三万年相对独立的分化过程来说,这段时间能否配得上“大大”两个字,我是有疑问的。
从乌斯季末古人的DNA分析来看四万五千年前的古人可能还是带有多种成分的一种“原始”状态,而从欧洲的古DNA数据来看三万多年前的遗骨同样有检测出K和C1b支系,这些支系在WHG-CHG成分的形成的过程中扮演了什么样的角色目前也还很难说。
所以我说古人迁徙的情况可能是非常复杂的,简单的模型很难反映当时的情况。所以将WHG-CHG、ANE、EE成分处理成为三叉,虽然不够精确,但我不认为是错误。只是反映了五万到四万年前的那次现代人扩张过程。
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目前无法判断因纽特人的N是什么历史时期的人群带去的(后期的乌拉尔人或北欧人均有可能)。另外,北美的C2明显是后期东北亚北部人群带去的,在马尔他时期,C2人群是不是到达了东北亚北部还不好说,似乎可能性不大, ...
imvivi001 发表于 2016-10-22 16:35
N的下游支系情况我不是很清楚,但如果因纽特人的N真的是乌拉尔人或北欧人带去的,那么因纽特语为什么不是乌拉尔语系的?我觉得事情没你想得那么简单。


我不知道你对后期是怎么定义的,C2北支来到美洲的时间至少也得有万年左右了,这样的时间并不是很后期。而且南美北部的一些印第安部落确实发现了C2*,比如哥伦比亚的Wayuu人。我认为C2就是在东亚北部或东北亚起源,而不是不远万里从东南亚或南亚迁徙来的,否则的话无法解释为何C2到了美洲而NO没到,也无法解释为何亚洲南部的C1和C2分离了那么久。


你说美洲人群的E.E成分是后期通过跟其他人群接触而得来的。那么这个人群究竟是谁呢?印第安人没有NO,很显然带给印第安人E.E成分的不太可能是NO人群。最有可能的人群就是西伯利亚东部以父系C2母系CD为代表的人群。
七大种群之间的关系与距离图
49121
imvivi001 发表于 2016-10-22 17:19
ASE是不是对应着父系HL族群也很难说。东亚人普遍具有一些ASE成分,但却没有父系HL。我认为C*,C1,F2,D,甚至O的一些支系,可能都携带了一些ASE成分。
我对于你这个“大大早于”的说法不知到该怎么理解,从yfull估算的分化时间来看,G与IJK分化的时间在48500年前,IJ与K的分化在47200年前,K下游支系的分化目前看集中在45400年前,前后总共两三千年的时间,这两三千年 ...
豢龙氏 发表于 2016-10-22 23:46
之前对y-G与F(xG)的分离时间的判断有误,以为早于50kya,所以造成对WHG+CGH的分离时间的判断偏早。 不过即便是以48.5kya为依据,在发生树上也应该体现他们几个堂兄弟之间的发生学的位置与距离,但是原图可惜没有体现出这一点。
   当然,我承认,真正的情况应该比我们现在所知的要复杂
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