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本帖最后由 Lep1dus 于 2016-10-31 00:02 编辑
有什么证据认为NO和C2是从很南的地方北上的而不是从北方南下的呢?从乌斯季辛古人和Oase古人的分布情况来看我觉得K2a和与其伴随的C2有走北线到达东亚的可能性。

如果NO和C2真的是从东南亚北上的,那为什么现代的 ...
MNOPS 发表于 2016-10-29 22:08
这种提问方式可能本身不正确,因为什么是澳美血统不是人为规定出来的,而是通过现在各族群的比较规定的,4万年前大家从东南亚分化出来的时候,都是未分化的原始状态,这个时候也谈不上谁谁谁是澳美血统,虽然可能大家当时的体质可能都比较矮黑,都比较“澳美”,所以如果几万年前NO应该还包括C2从东南亚北上,只要他们后来没有在较晚近的年代重新混合,几万年以后和东南亚拉开了距离,自然会被认为是东亚的,说混有澳美血统不是指4万年开始分化时的沾染,这种说法其实是因果颠倒了,而是更晚近的时候重新混合,比如中南半岛有澳美血统,实际上是指新仙女木事件以后,南亚语族群南下,融合当地有澳美血统的土著造成的,我们拿南亚南岛成分较少的澳美族群比较,就能看出来。所以如果东亚有澳美血统,代表两种可能,1 与中南半岛类似,东亚原住民是与东南亚澳美土著的类似的一群澳美族群,而且可能在与东南亚接近的华南,NO在很晚的时候才来到东亚,而且可能是通过北线过来并且往南扩张的,过去有些认为NO走北线的人就持这种观点 2 东亚原住民是NO,但晚近有些澳美族群通过各种原因迁来了。既然目前看东亚没有澳美,等于说这两种情况都没发生。

个人觉得支持NO走南线的有一些能支持:靠近东南亚的南印度有与NO接近的K2a2a,而古乌斯季是与更远的K2a1。其次,NO和C2下的支系,明显南方多样性更高,在华南的O和C2南支,有2万到3万多年,在LGM以前的支系,而北方的N和C2北支,最早都只有1万多年LGM以后的,所以个人认为,北线的N和C2北支,可能是LGM以后从南方北上的。当然这种多样性分析肯定又有人说是以今推古了,那么反过来,如果NO和C2是走北线的,N和C2北支在北方自然就是这种迁徙过程中的遗留,但目前已经知道古乌斯季人作为没有充分分化的个体是有很高比例的EE的,为什么2万年以后位置更偏东的马耳他男孩,不仅Y是R*,而且常染也没什么EE的成分呢
真是奇怪了。以前我说东亚人种,特别是东亚南部和东南亚可能有少量澳美血统的时候,你和某些人拼命反对我,说东亚人几乎没有澳美血统,还说东南亚成分也是很晚近才从东亚分离出来的。

现在我说东亚人种几乎没有 ...
MNOPS 发表于 2016-10-30 22:05
请你将我的帖子前后再看一遍,蒙古人种在发生上是欧亚成分和澳美成分混合而来的,这一过程形成非常早,自蒙古人种到达东亚以后,没有证据表明再有澳美人的血统加入。中国古代只有人种上的澳美人种,不存在血统上的澳美人种。
O3a3c* (M134+, M117-)
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请你将我的帖子前后再看一遍,蒙古人种在发生上是欧亚成分和澳美成分混合而来的,这一过程形成非常早,自蒙古人种到达东亚以后,没有证据表明再有澳美人的血统加入。中国古代只有人种上的澳美人种,不存在血统上的澳 ...
hercules 发表于 2016-10-30 23:51
ASE不一定不是血统上的澳美吧,比如蒙古国人以及一些西伯利亚族群基本没有ASE,汉人可是普遍有20%左右的ASE啊,我以前就提过的,ASE肯定没参与蒙古人种形成,这是肯定的,既然没参与蒙古人种形成,那就是澳美人种,虽然不一定和巴布亚关系近,但那还是不是蒙古人种
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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是以法从心生。名因法立
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本帖最后由 sahaliyan 于 2016-10-31 00:36 编辑

另外楼主胡搅蛮缠也是够了,比如克洛维斯古人超过30%的ANE,剩下的主要是East Eurasian,ANE主要是什么,运行一下K12b那是一清二楚,主要就是和Gedrosia以及Northern European共享的成分,这是东欧亚?早就说过印第安人不是纯粹蒙古人种,他们是西欧亚父亲和东欧亚母亲的后裔,那么楼主在这胡扯一大堆东西,有什么意义
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我个人认为有两种可能性:

1. K2和C的迁徙大军在中亚或南亚北部某地分开,K2a和C2先迁徙到西伯利亚或蒙古和新疆,然后再向东南迁徙到东亚。K2b和C1则是从南亚继续向东南方向迁徙,一直迁徙到东南亚古陆和澳洲。 ...
MNOPS 发表于 2016-10-30 22:24
我早就提出了该两种可能
http://www.ranhaer.org/thread-34280-1-1.html
这样的话就有两种可能,一种就是K2a是在中亚分化,然后一部分进入印度,一部分自北线进入东亚
一种是K2在印度分化,有一部分继续往东南方向迁徙,就是K2b的祖先,而K2a则自印度北上,没有进入SUNDA,然后在中国产生NO突变,然后在西伯利亚N分化,在中国南部O分化(可能是在长江流域,分化时间为三万多年前,一般来说原始人类能够产生分化,大概是环境适宜以及居住地域急剧扩张,两者皆有方才可能,可见当时O的分布已经很广了)





不过如果是第二种可能,那么NO的祖先在从印度北上到中国的路途中,沿海北上的可能比从西南北上的可能要更大一些,而且NO突变更可能是在中国境内发生的(即NO的祖先可能来自东南亚北部,但是NO本身还是在中国境内发生突变的),无论哪种可能,NO的祖先都没有进入SUNDA,和岛屿东南亚无关
至于M217,由于其北支和南支是三万多年前分开的,而北支只分布在西伯利亚以及蒙古东北哈萨克等地,且南支在这些地区也有,且M217南支在东亚也主要是分布偏北的,南支的多样性也是东亚北部更高,因此M217的多样性是北高于南,无论NO来自哪里,M217还是很可能走北线的
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本帖最后由 MNOPS 于 2016-10-31 03:14 编辑
这种提问方式可能本身不正确,因为什么是澳美血统不是人为规定出来的,而是通过现在各族群的比较规定的,4万年前大家从东南亚分化出来的时候,都是未分化的原始状态,这个时候也谈不上谁谁谁是澳美血统,虽然可能大 ...
Lep1dus 发表于 2016-10-30 23:03
个人认为东亚南部和东南亚可能在EE族群大规模到来之前是ASE人群的地盘,这个人群可能有某些体质特征类似澳美人种Papuan,但血统上未必跟Papuan有联系。EE人群在南下的过程中融合了一部分ASE。我对于ASE的观点和萨哈差不多,这个人群可能并未参与蒙古人种最初的形成,而是后来被融合的。这也能解释为何东亚南部和东南亚有些人的蒙古人种特征不是那么典型。


南印度的K2应该是K2e吧,是一支跟K2a平行的分支,而不是位于K2a的下游。东亚南部的C2多样性很高吗?南方只有C2南支,而北方C2南支和C2北支都有。我觉得C2最可能的起源地还是在东亚大陆偏东偏北的位置。
至于为何乌斯季有EE成分而比他晚两万多年且位置更偏东的马尔他却没有,我是这么理解的。两者的生存年代毕竟有个两万多年的差距,在此期间什么事都有可能发生。在两万多年前末次盛冰期来临的时候,之前欧亚大陆北方高纬度地区的EE人群可能要不就是已经被冻死灭绝要不就是已经迁徙到更南的东亚腹地避难。而ANE可能是因为生存手段更强或更能适应捕捉猛犸草原上的大型猎物,所以才能在寒冷的西伯利亚内陆地区生存下来。当然在东亚大陆北部和东西伯利亚的沿海地区可能还有EE族群。之前对田园洞人的分析认为他的主食是鱼类,也许EE人群更擅长捕鱼。
本帖最后由 sahaliyan 于 2016-10-31 09:20 编辑
个人认为东亚南部和东南亚可能在EE族群大规模到来之前是ASE人群的地盘,这个人群可能有某些体质特征类似澳美人种Papuan,但血统上未必跟Papuan有联系。EE人群在南下的过程中融合了一部分ASE。我对于ASE的观点和萨 ...
MNOPS 发表于 2016-10-31 03:01
ASE在东亚北部也有,无论哪里的汉族都有不少ASE,这些不可能都来自晚近南人,只能说明ASE原本就是汉人的底层之一。而且ASE在印第安人中也有,从K12b来看,印第安人有西伯利亚,东亚,东南亚成分,这个说明什么呢?在末次冰盛期结束以后,有一些ASE人群进入了西伯利亚,并参与了美洲人始祖的形成进入美洲。从K12b来看,就是有一些东亚成分和东南亚成分进入西伯利亚,并和西伯利亚成分以及ANE混合,形成美洲人群
而奠定今天西伯利亚人群分布格局的则是新仙女木事件,在新仙女木事件中,西伯利亚的ASE完全被消灭了,K12b中的东亚和东南亚成分也完全被消灭了,另外纯粹的ANE也被消灭了,除了极少数ANE参与西伯利亚成分的形成以外,纯粹的ANE成分只在东欧保留了下来,后来和其他人群混合,形成KURGAN文化,并以印欧人的身份再次东进。在西伯利亚只剩下某些纯西伯利亚成分的小群体,并重新扩张并占据了整个西伯利亚。在稍南一点的蒙古等地,只剩下西伯利亚和东亚两种成分(且东亚多于西伯利亚),东南亚成分也因为新仙女木事件而被消灭了,由于蒙古鄂伦春等民族没有汉人普遍20%以上的东南亚成分,可以认为他们的东亚和西伯利亚混合形式并不是晚近的和南方人群交流而来,否则他们应该有一些东南亚成分的,事实上我很怀疑在新石器时期,中原的东南亚成分比例比今天更高
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YAYUL K=7的时候一些族群的结果
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个人认为东亚南部和东南亚可能在EE族群大规模到来之前是ASE人群的地盘,这个人群可能有某些体质特征类似澳美人种Papuan,但血统上未必跟Papuan有联系。EE人群在南下的过程中融合了一部分ASE。我对于ASE的观点和萨 ...
MNOPS 发表于 2016-10-31 03:01
如今的南印度泰卢固人群存在K2a2a的支系,与NO的共祖时间只有41500年,短于乌斯季辛人存在的45000年前。
东亚南部虽然主要是C2南支F1067,但存在有一支早期支系CTS4660,该支系与主要的C2南支F2613的共祖时间在三万年以上,实际上这两支加上C2北支L1373是一个准三叉的结构。
实际上我认为目前来讨论NO或C2进入东亚的迁徙路线还为时过早,很多关键性的数据还没有出现。NO来说与K-M2335*的分化地点假设在南亚及周边地区,时间在41500年前。N、O的分化地点则应该是在东亚地区,时间在36800年前,在中间近5000年的时间里从北线或南线进入东亚都是有可能的。同样C2的情况则更为扑朔迷离,C2与C1的分化时间在48100年前,地点应该也是在南亚及周边地区。而C2的分化时间比NO
还晚2000多年,地点应该也是在东亚境内。在这长达一万年的时间里C2支系具体的迁徙路线如何完全无法得知,就算来来回回打了好几个弯也是有可能的。
就算能够判断C2或NO的分化地点靠北或靠南,我觉得也不足以作为判断南线或北线迁徙的依据。北线进入可能再迁徙到很南的地方,南线进入也有可能迁徙到很北的地方。
我认为目前可以确定的是这两个父系单倍群所代表的人群,无疑都参与了E.E成分的形成。从N与O的分布、C2三个支系的分布来看,这两个支系的范围也应是重叠的。两个支系即使不是伴随的关系,所代表的人群在三万年前应该就已经有了在成分上一定的交流。
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畲族苗族,他们的日本成分就很少了
苗族.png
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70# sahaliyan 请教一下,这个ANE成分与ASE、EE的差异有多大,作为同样诞生于亚洲地区,古代可能很靠近的成分而言。
70# sahaliyan 请教一下,这个ANE成分与ASE、EE的差异有多大,作为同样诞生于亚洲地区,古代可能很靠近的成分而言。
wanhuatong 发表于 2016-10-31 10:13
没算过遗传距离,但从K12b的结果来看,ANE主要是NORTH EUROPEAN,GEDROSIA和SOUTH ASIA,可能有微量成分融入了西伯利亚,但不是很多,K12b的遗传距离是有的
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如今的南印度泰卢固人群存在K2a2a的支系,与NO的共祖时间只有41500年,短于乌斯季辛人存在的45000年前。
东亚南部虽然主要是C2南支F1067,但存在有一支早期支系CTS4660,该支系与主要的C2南支F2613的共祖时间在三 ...
豢龙氏 发表于 2016-10-31 10:12
确实可以算成准三叉,但南支和北支是平级的,如果把准三叉算上,也是北部有两叉,南部只有一叉
而且M268最先分化出来的也是M176(其他的后分化),但是M176只分布在东北日韩,我们似乎也不能因此过度解读
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黑龙江7000年前的Devil's Gate遗址的结果也快出来了吧,听说最接近的是现代的乌尔奇人,和日韩也有一定的基因联系,不妨出来后再对比一下。
似乎现代的乌尔奇人是有一定的ANE成分的,不知道古代的黑龙江遗址又会是一个什么样的情况。
相比之下感觉汉人的日本成分还是比藏族成分多
natsuya的日本成分9.7%,藏族成分8.7%
威廉姆斯的日本成分23.4%,藏族成分2.2%
凌三的日本成分是9.2%,藏族成分是1.8%
在寂寞中思索的日本成分是16.2%,藏族成分是5.9%
LIHUI的日本成分是9.2%,藏族成分是3.8%
论坛这几个网友,甚至特别南的凌三都有9%以上的日本成分,而藏族成分有些南方人很低
和E11比较一下,可以看出这里的畲族成分和E11的东中国成分很接近,不过畲族成分明显比E11的东中国成分南一些,从遗传距离来看,E11的东中国成分和日本成分的遗传距离很近
E11的鄂伦春成分和雅库特比较多些,看上去有些可能是这里的日本成分分化成的,毕竟鄂伦春和雅库特都有一些东亚成分,从遗传距离来看,参与鄂伦春和雅库特成分形成的东亚成分很可能就是日本成分
E11的彝族成分也比这里的藏族成分多些,但从该份数据可以看出彝族是以藏族成分为主混合了一定畲族等成分形成的
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确实可以算成准三叉,但南支和北支是平级的,如果把准三叉算上,也是北部有两叉,南部只有一叉
而且M268最先分化出来的也是M176(其他的后分化),但是M176只分布在东北日韩,我们似乎也不能因此过度解读
sahaliyan 发表于 2016-10-31 10:21
当然,我只是回应东亚南部没有C2早期支系的说法。不过目前的一个问题是C2的两个主要支系L1373和F2613的共祖时间都是相对晚近的,分别是14500年前和11000年前,应该是对应着末次盛冰期和新仙女木事件的结束,虽然这两支的分化地点可能相对靠北,那么能否就证明C2在三万多年前的分化地点也靠北,我觉得还是有疑问的。这两支在分化时也有可能是从更南的地方迁徙来的。当然,从概率的角度来说,目前看C2在华北或更北地区分化的概率更大。
此外,可以比较确定的是C2北支L1373在分化时应该就已经是E.E成分了,这点从北美印第安人的成分可以看出来,印第安人里和东亚或者汉族最为接近的是西北美的纳德内语族人群,该人群与C2-P39有着明显联系。
对于东亚境内的ASE成分,我认为和欧洲的ENF成分有着一定的可比性,可能都随着一万八千年前末次冰盛期的结束有过一次北上的过程。但不同的是,ENF随着农业时代的来临,再次北上,奠定了在欧洲的地位。而东亚地区由于纬度相对偏低,农业时代来临后,反而是北方的E.E成分的主体人群向南扩张。
C-M130交流群:542136235
E11的遗传距离
E11遗传距离.png
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