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真是奇怪了。以前我说东亚人种,特别是东亚南部和东南亚可能有少量澳美血统的时候,你和某些人拼命反对我,说东亚人几乎没有澳美血统,还说东南亚成分也是很晚近才从东亚分离出来的。

现在我说东亚人种几乎没有 ...
MNOPS 发表于 2016-10-30 22:05
请你将我的帖子前后再看一遍,蒙古人种在发生上是欧亚成分和澳美成分混合而来的,这一过程形成非常早,自蒙古人种到达东亚以后,没有证据表明再有澳美人的血统加入。中国古代只有人种上的澳美人种,不存在血统上的澳美人种。
O3a3c* (M134+, M117-)
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本帖最后由 MNOPS 于 2016-10-31 03:14 编辑
这种提问方式可能本身不正确,因为什么是澳美血统不是人为规定出来的,而是通过现在各族群的比较规定的,4万年前大家从东南亚分化出来的时候,都是未分化的原始状态,这个时候也谈不上谁谁谁是澳美血统,虽然可能大 ...
Lep1dus 发表于 2016-10-30 23:03
个人认为东亚南部和东南亚可能在EE族群大规模到来之前是ASE人群的地盘,这个人群可能有某些体质特征类似澳美人种Papuan,但血统上未必跟Papuan有联系。EE人群在南下的过程中融合了一部分ASE。我对于ASE的观点和萨哈差不多,这个人群可能并未参与蒙古人种最初的形成,而是后来被融合的。这也能解释为何东亚南部和东南亚有些人的蒙古人种特征不是那么典型。


南印度的K2应该是K2e吧,是一支跟K2a平行的分支,而不是位于K2a的下游。东亚南部的C2多样性很高吗?南方只有C2南支,而北方C2南支和C2北支都有。我觉得C2最可能的起源地还是在东亚大陆偏东偏北的位置。
至于为何乌斯季有EE成分而比他晚两万多年且位置更偏东的马尔他却没有,我是这么理解的。两者的生存年代毕竟有个两万多年的差距,在此期间什么事都有可能发生。在两万多年前末次盛冰期来临的时候,之前欧亚大陆北方高纬度地区的EE人群可能要不就是已经被冻死灭绝要不就是已经迁徙到更南的东亚腹地避难。而ANE可能是因为生存手段更强或更能适应捕捉猛犸草原上的大型猎物,所以才能在寒冷的西伯利亚内陆地区生存下来。当然在东亚大陆北部和东西伯利亚的沿海地区可能还有EE族群。之前对田园洞人的分析认为他的主食是鱼类,也许EE人群更擅长捕鱼。
个人认为东亚南部和东南亚可能在EE族群大规模到来之前是ASE人群的地盘,这个人群可能有某些体质特征类似澳美人种Papuan,但血统上未必跟Papuan有联系。EE人群在南下的过程中融合了一部分ASE。我对于ASE的观点和萨 ...
MNOPS 发表于 2016-10-31 03:01
如今的南印度泰卢固人群存在K2a2a的支系,与NO的共祖时间只有41500年,短于乌斯季辛人存在的45000年前。
东亚南部虽然主要是C2南支F1067,但存在有一支早期支系CTS4660,该支系与主要的C2南支F2613的共祖时间在三万年以上,实际上这两支加上C2北支L1373是一个准三叉的结构。
实际上我认为目前来讨论NO或C2进入东亚的迁徙路线还为时过早,很多关键性的数据还没有出现。NO来说与K-M2335*的分化地点假设在南亚及周边地区,时间在41500年前。N、O的分化地点则应该是在东亚地区,时间在36800年前,在中间近5000年的时间里从北线或南线进入东亚都是有可能的。同样C2的情况则更为扑朔迷离,C2与C1的分化时间在48100年前,地点应该也是在南亚及周边地区。而C2的分化时间比NO
还晚2000多年,地点应该也是在东亚境内。在这长达一万年的时间里C2支系具体的迁徙路线如何完全无法得知,就算来来回回打了好几个弯也是有可能的。
就算能够判断C2或NO的分化地点靠北或靠南,我觉得也不足以作为判断南线或北线迁徙的依据。北线进入可能再迁徙到很南的地方,南线进入也有可能迁徙到很北的地方。
我认为目前可以确定的是这两个父系单倍群所代表的人群,无疑都参与了E.E成分的形成。从N与O的分布、C2三个支系的分布来看,这两个支系的范围也应是重叠的。两个支系即使不是伴随的关系,所代表的人群在三万年前应该就已经有了在成分上一定的交流。
C-M130交流群:542136235
70# sahaliyan 请教一下,这个ANE成分与ASE、EE的差异有多大,作为同样诞生于亚洲地区,古代可能很靠近的成分而言。
黑龙江7000年前的Devil's Gate遗址的结果也快出来了吧,听说最接近的是现代的乌尔奇人,和日韩也有一定的基因联系,不妨出来后再对比一下。
似乎现代的乌尔奇人是有一定的ANE成分的,不知道古代的黑龙江遗址又会是一个什么样的情况。
确实可以算成准三叉,但南支和北支是平级的,如果把准三叉算上,也是北部有两叉,南部只有一叉
而且M268最先分化出来的也是M176(其他的后分化),但是M176只分布在东北日韩,我们似乎也不能因此过度解读
sahaliyan 发表于 2016-10-31 10:21
当然,我只是回应东亚南部没有C2早期支系的说法。不过目前的一个问题是C2的两个主要支系L1373和F2613的共祖时间都是相对晚近的,分别是14500年前和11000年前,应该是对应着末次盛冰期和新仙女木事件的结束,虽然这两支的分化地点可能相对靠北,那么能否就证明C2在三万多年前的分化地点也靠北,我觉得还是有疑问的。这两支在分化时也有可能是从更南的地方迁徙来的。当然,从概率的角度来说,目前看C2在华北或更北地区分化的概率更大。
此外,可以比较确定的是C2北支L1373在分化时应该就已经是E.E成分了,这点从北美印第安人的成分可以看出来,印第安人里和东亚或者汉族最为接近的是西北美的纳德内语族人群,该人群与C2-P39有着明显联系。
对于东亚境内的ASE成分,我认为和欧洲的ENF成分有着一定的可比性,可能都随着一万八千年前末次冰盛期的结束有过一次北上的过程。但不同的是,ENF随着农业时代的来临,再次北上,奠定了在欧洲的地位。而东亚地区由于纬度相对偏低,农业时代来临后,反而是北方的E.E成分的主体人群向南扩张。
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澄清一下:之前本人说过ANE_K7所指的ANE是青铜时期才进入欧洲,目前来看是不准确的。本人周六晚间,在那个论及北欧新石器末期携带高频东亚350a变异的motala古人的帖子中已经初步阐述,希望今后本坛坛友以

本人现在的最新说法为准。

另外,在欧洲论坛已经出现滥用ANE概念的倾向,其实ANE在不同的研究者的眼中,其内涵与外延是不相同的,希望本坛坛友今后在引用这个概念时,最好先说明一下是哪一种。 在没明确说明的情况下,一般都被默认为ANE_K7所指的ANE. 特此说明。
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还有,现在的分子人类学数据日新月异,希望各位高级会员都需要高度警惕随时更新,以免一着不慎贻笑大方。 当然,西方人也说 to err is human,犯错不寒碜,毕竟科学本身就是一个不断试错的过程。可怕的是知错不改,死不认错,那就和某老一个档次了~
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[quote]
...个人觉得支持NO走南线的有一些能支持:靠近东南亚的南印度有与NO接近的K2a2a,而古乌斯季是与更远的K2a1。其次,NO和C2下的支系,明显南方多样性更高,在华南的O和C2南支,有2万到3万多年
Lep1dus 发表于 2016-10-30 23:03
南印度的K2应该是K2e吧,是一支跟K2a平行的分支,而不是位于K2a的下游。东亚南部的C2多样性很高吗?南方只有C2南支,而北方C2南支和C2北支都有。我觉得C2最可能的起源地还是在东亚大陆偏东偏北的位置。
至于为何乌斯季有EE成分而比他晚两万多年且位置更偏东的马尔他却没有,我是这么理解的。两者的生存年代毕竟有个两万多年的差距...
MNOPS 发表于 2016-10-31 03:01 [/quote]

    是的,根据Karafet & Hammer团队2015年的研究成果(这两个老同志合作到现在感觉也挺难得的),之前被广泛误认为的那两例印度的NO*,其实是NO的另一个长期失散的兄弟支系(目前初步定义为K2e)。  如此看来,y-K系大家庭当年的确挺热闹的,他们的老爸老K(实际上可能是曾高祖,因为从K到K2的变异应该不会在一两代内完成)当年估计是一个了不起的超级酋长(应该算是OoA人群历史上继y-F之后第二个超级酋长),说不定他的部落人口成千上万,当时应该算是规模空前了。 形象的说,就是亚洲历史上第二个铁木真,如果他的曾祖爷爷老F算第一个的话,呵呵
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ASE不一定不是血统上的澳美吧,比如蒙古国人以及一些西伯利亚族群基本没有ASE,汉人可是普遍有20%左右的ASE啊,我以前就提过的,ASE肯定没参与蒙古人种形成,这是肯定的,既然没参与蒙古人种形成,那就是澳美人种,虽 ...
sahaliyan 发表于 2016-10-31 00:23
这可不是20%的小打小闹,蒙古人种的北京汉卡利提亚纳和傣人,其基因组都是介于西欧法国巴黎人和巴布亚人之间。我估计了一下,如果人口常染上的分化也是二叉树的话,那么远东人最有可能相当于一份西欧亚人加两份澳美人混合而来的。对于美洲人由于有后来的ANE加入,两者比例几乎一比一。混合的年代,大概相当于澳美人种分化以来一万年。
O3a3c* (M134+, M117-)
除了CTS4660,华南还有M122+M324-,这些都是LGM前分化的,2万年LGM后诸如CTS727,M188,分布也都靠南。M176确实是较早分出的支系,但日韩也接近东亚而非北亚,而且考虑LGM,日韩和大陆是连在一起的,所以沿海包括日韩是广义上的O1的支系分布,O2是沿内陆的

还是坚持之前的观点,把东南亚族群显示为ASE,是采样不充分,估计是他们采样到了一些印度东北部混有东南亚的样本,并且把它合并为ASE

http://ranhaer.s47-56.myverydz.com/thread-30817-1-1.html
13# imvivi001 王博士的原话是:"这个对东亚样本是不适用的,他主要是排除西欧其他古人、南亚和东南亚土著ASE之后看西欧亚人群中的ANE成分(也就是贝加尔湖旁的MA1男孩的成分),因为西欧亚人群不会有南亚、东南亚土著的成分,东亚人群也没有南亚、东南亚土著成分,但如果在这个panel下和西欧古人、2万多年前的MA1相比的话就会显示出和南亚、东南亚土著ASE有大比例混合,但这不是真实的信号,而是由于所选择的比较参考数据造成的。
Ancestral South Eurasian (ASE): this is a really basal cluster that peaks in tribal groups of Southeast Asia. It's probably very similar in some ways to the Ancestral South Indian (ASI) component described by Reich et al. a few years ago."主要是针对用这个panel对东欧亚人测试有偏差的问题说明.
南印度的K2a2a样本看yfull上id:HG03742ITU的位置,之前在萨哈林澄清之前也被误导了

http://www.anthrogenica.com/show ... human-pioneer/page3

So per Magoon, Ust-Ishim is:

CTS11667+
Z4842/M2308+

Z12216-
Z4845/M2313-
Z12176-
Z4952/M2339-
F650/M2346-

HG03742, Indian Telugu is:

CTS11667+ (23208284 G>A)
Z4842, M2308+ (7690182 A>T)

Z12216+ (3909630 T>C)
Z4858, M2313+ (8674808 C>T)
Z12176+ (9978055 C>A)
Z4952, M2339+ (21797754 T>C )
F650, M2346+ (23617006 G>A)

M214-
P188-
P192-
P193-
P194-
P195-

So essentially we can think of the defining NO branch markers as CTS11667+ and Z4842/M2308+.

While Karafet did not investigate the NO side, in SE Asia/Oceania M214 was found everywhere but in Australia, and it would be interesting to see how many, if any, of the unresolved M526* found in Sumatra and Sulawesi are positive for these SNPs.

Table 1. Frequencies (%) of K-M526-derived Y-chromosome haplogroups in 7462 worldwide samples
Unresolved K-M526* 5/38 Sumatrans 1/177 Sulawesi
http://www.nature.com/ejhg/journal/v...l#figure-title

Maju's depiction based on table above:


也就是说除了古乌斯季人与NO共享的两个突变以外,这个南印度的样本还多5个突变,自然比古乌斯季人更接近NO,当然,因为旧的树上没有,所以论文里也没写,这个结果是后来网友自己根据原始数据找出来的,没兴趣下若干G的数据研究怎么跑,选择相信他们了,各位有兴趣不妨自己试试看
本帖最后由 imvivi001 于 2016-11-2 00:19 编辑

Lep1dus 发表于 2016-10-25 11:45
这张图提供的信息量比较大,可以看出,乌斯季辛古人第一高频成分是南亚高频成分(我认为是一种源自B.S.E.的成分,估计彼时ANE与ASE还没有真正分离),第二主频是一种接近Papuan的成分与东亚成分,二者比例差不多,前者我认为源自basal Papuan,后者则源自E.E.(说明EE的历史非常悠久,也说明现在的东南亚成分其实就是一种从EE分离出去其后估计少量与ASE混合的成分)。   另外尤其值得注意的是,乌斯季辛古人还带有少量的一种在中东人群与北非柏柏尔部落民中高频的土黄色以及非常接近约鲁巴的非洲成分(我认为这才是最接近basal E.的成分)。       这一切都说明,乌斯季辛古人非常原始,非常接近出非洲不久的咱们OoA先祖未分化时的原始状态。 严格来说,他最接近现在的南亚人而不是许多人误以为的东亚人,只不过相对现在的欧洲人,他的确更接近咱们东亚人~
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本帖最后由 imvivi001 于 2016-11-3 00:36 编辑


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揭开OoA人群常染色体分化以及K2a的扩散路径,恐怕还是要从mt入手(本人对mt了解比较浅显,不妥之处请本坛mt高手轻拍)
     首先我们必须统一一个认识,那就是人类在很长一段时期内,女性的平均寿命明显大于男性(首先是因为男人要承担在外打猎这种高风险工作,加之生活规律等其他因素),这样,人类基因尤其是常染色体的传承更多的是依赖于女性。假设农业社会来临之前女性的生育年龄为12~32岁,男性平均寿命为30岁,男性的生育年龄为15~30岁,再加上农业社会之前高频度的抢婚情况(参照铁木真之前的蒙古部落与早期的罗马人),这样总的来说,一个女性大约对应于1.5个男性(只是大概估测),这样,如果普遍采取族外婚的话,那女性的遗传优势是非常巨大的。

     好,我先谈谈对E.E.形成的看法,EE的形成显然与mt-M密切相关。这个L3下面的一个主要支系,在OoA抵达南亚之时,应该主要居住在南亚东北部(印度东北部至河中一带?),y-K超级部落联盟的几大支系(LT、K2abcde)在没有真正分化之前,他们的居住地相隔不远,但是应该存在方位上的差异,比如LT居于西部,K2cde(可能还包括也已灭绝的K2fgh...)居于最东边,紧挨着他们的是K2b,而K2a可能居于东北部,这里盛产mt-M美女(可能咱们东亚人原来都是“东北银”的后代,呵呵)

     之后K2系开始分离,可能K2东支在他们的姻亲某些y-C主频部落的忽悠或蛊惑之下,携带他们的美眷迎着朝阳一路向东(说不定当年K系东部落是颇受超级酋长老K同志信任的几个部落,可能也是最有战斗力的几个部落,可能有一点类似铁木真集团的术赤拔都部落),东征军的美眷包括mt-N与一部分mt-M,最终不断地与土著混合逐渐形成与BSE渐行渐远的basal Papuan人群(诞生地可能在巺它古陆的西部,其实说不定应该定义为basal Sundan)。

      那另外几个K2部落(K2ab与其他K2*)在干嘛呢? 估计也没闲着,一部分K2ab应该是一路观望紧随其后(我怀疑东进的K2b属于心机较多的那一类,紧跟在东征大军后面一开始做着类似后勤的事务,因此也分得一块地盘,可能后来开始翻脸不认人,趁着东征军前线伤亡较大元气大伤,趁机抢占了兄弟们的地盘与美眷,这个可参照人类历史上的一些故事)。 还有一些K2b估计按兵不动,此为后话,按下不表。

     倒是K2a部落可能是因为地理位置相对较偏僻的原因,比较特立独行,没怎么跟着兄弟们掺和,不过因为人口开始膨胀的原因,他们也开始分为两个方向扩散。主流也是东进,还有一路就是北伐军。
     K2a北伐军估计就是乌斯季辛那些部落,在某个气候适宜的暖期,开始兴高采烈地进入猎物丰美的西伯利亚大草原,不过后来没料到地球居然还有冰期循环再循环一说,最终全军覆没了(流传下来的估计很少,以至于对现代人的基因影响不大),令人叹息...
     K2a的主力部队应该是东征军,不过路线可能比较艰难,紧贴着喜马拉雅圣山一路往东,到达滇缅一带后,再兵分几路进入东亚大陆,与当地土著混合后开始进入物产丰美的东亚(或称神州,其实是上帝神赐之地也),他们一路上的艰辛最终得到了丰厚的回报,因为他们最终发展为地球上规模最大的一个人群,此为E.E.人群形成之始...
(明天要上班,未完待续...)
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本帖最后由 imvivi001 于 2016-11-3 07:37 编辑

说明一下,尽管真正的EE人群形成于东亚(我是说EE绝对主频人群),但是从乌斯季辛古人的染色体来看,E.E.成分恐怕在他们的先辈居于印度之时已经开始形成了。另外,乌斯季辛古人还携带明显的与巴布亚成分很接近的粉紫色,说明在K2大分离之前,即K2东支尚未正式登陆巺它之前已经侵染了一些xOOA或丹人成分,之后通过与K2ab人群通婚继续低频度蔓延~
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安达曼人不是算作纯粹的EE族群吗?那中南半岛怎么会是ASE人群的地盘?
说明一下,尽管真正的EE人群形成于东亚(我是说EE绝对主频人群),但是从乌斯季辛古人的染色体来看,E.E.成分恐怕在他们的先辈居于印度之时已经开始形成了。另外,乌斯季辛古人还携带明显的与巴布亚成分很接近的粉紫 ...
imvivi001 发表于 2016-11-3 07:29
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目前来看,原始EE成分应该形成于南亚地区,之后随着分支扩散而分化~
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96# imvivi001 ASE难道是EE人群和西欧亚人群的混血?不过南亚人群的常染色体好像更接近巴布亚棕种人
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