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萨哈应该也没什么疑问吧?关于大祚荣

这是转帖
有一位朋友建议让我这个程序猿聊聊振国。。
大家都知道。。。我作为程序猿。。作为理科生。。。历史这玩意我也不怎么懂。。。
所以,如果下面出现了任何错误。。欢迎大家尽管提出批评。。。
而且。。本程序猿虽然对高句丽有点皮毛的了解。。但对高句丽之外的任何国家都
连皮毛都没有了解。。。几乎是空白。。。
然后我还要强调一点。。本帖纯属娱乐贴。。非历史贴。。。。
理由:要说历史贴。。本帖没有任何技术含量,全是皮毛知识。。。要说娱乐贴。。。
很符合其性质。。。
我对振国的认识也并不是太多。。但我觉得我还算是知道那么一点吧。。。
就跟大家聊聊这“一点”吧。。
可能大家要问了。。神马是振国?我怎么没听过?!。。。
是的。。可能有多方面原因。。我们好像更熟悉的是“渤海国”这个名称。。。。
我的意思是。。本贴的主人公振国指的就是渤海国。。。
大家就这么简单知道知道就行啦。。不用去深究。。。
也没有实质性的意义。。。
好啦。。为了让更多人能轻松阅读。。我打算用“渤海国”这个名称了。。
毕竟大家更熟悉“渤海国“。。。
可能有些朋友并不知道渤海国是什么年代的国家。。。我们先看看以下记录。。。
【册府元龜 卷九百五十九 外臣部 四】
《○ (東夷) 振國. 本高麗. 其地在營州之東二千里. 南接新羅, 西接越喜靺鞨, 東北至黑
水靺鞨, 地方二千里. 編戶十餘萬, 兵數萬人. 風俗與高麗及契丹同. 頗有文字及書記.》
这里面说了《振國. 本高麗。。。》,这里的”高麗“指的是高句丽。。
也就是说。。。渤海国本来是高句丽。。。
更加通俗的讲:渤海国的前身是高句丽。。。。
从这个记录我们可以得知一个结论:渤海国至少是高句丽灭亡后出现的。。。
那么。。高句丽是何时灭亡的?这个大家应该都清楚。。
高句丽是公元668年灭亡的。。。
那么。。渤海国是何时兴起的?这个大家可能不知道。。
渤海国是公元698年建立的。。。
【那渤海国是何时灭亡?灭亡后又如何?这个最后再聊。。。】
换句话说。。高句丽灭亡后。。过了大概三十年。。渤海国出现了。。。
大家可能要问了。。这30年间发生了什么事情?。。。。
这样的东东。。看看渤海国建立过程的话就弄清楚啦。。。
【舊唐書 卷一百九十九下 列傳 第一百四十九下 北狄 渤海靺鞨】
《渤海靺鞨大祚榮者, 本高麗別種也. 高麗旣滅, 祚榮率家屬徙居營州. 萬歲通天年,
契丹李盡忠反叛, 祚榮與靺鞨乞四比羽各領亡命東奔, 保阻以自固. 盡忠旣死, 則天
命右玉鈐衛大將軍李楷固率兵討其餘黨, 先破斬乞四比羽, 又度天門嶺以迫祚榮. 祚
榮合高麗·靺鞨之衆以拒楷固, 王師大敗, 楷固脫身而還. 屬契丹及奚盡降突厥, 道路
阻絶, 則天不能討, 祚榮遂率其衆東保桂婁之故地,據東牟山, 築城以居之.祚榮驍勇
善用兵, 靺鞨之衆及高麗餘燼, 稍稍歸之. 》
从这个记录我们可以整理整理渤海国建立的过程。。。
第一步:《高麗旣滅》,高句丽灭亡后。。。
第二步:《祚榮率家屬徙居營州》,大作荣率领家属去营州生活(估计是被唐朝绑
架走的高句丽遗民中的一份子)。。。
第三步:《契丹李盡忠反叛》,契丹族人”李盡忠“发起了反对唐朝的斗争(唐朝强
制统治着北方的很多少数民族)。。。
第四步:《祚榮與靺鞨乞四比羽各領亡命東奔》,大作荣与”靺鞨“族”乞四比羽“两
人各率领自己的手下往东逃跑。。。
【这也体现了大作荣非靺鞨族的事实。。。而且,往东跑是因为他们的故乡就是在
东边高句丽之地。。】
第五步:《盡忠旣死》,先搞行动的契丹族”李盡忠“被唐朝军队杀掉了。。
第六步:《先破斬乞四比羽》,唐朝武则天命令”李楷固“大将军追杀剩下的敌人(
大作荣集团与靺鞨族集团),并且成功杀掉了靺鞨族集团首领”乞四比羽“。。。
第七步:《又度天門嶺以迫祚榮》,干掉靺鞨族头目后唐朝军队继续追杀大作荣,
度过了”天門嶺“,大作荣很危险。。。
第八步:《祚榮合高麗·靺鞨之衆以拒楷固, 王師大敗, 楷固脫身而還》,大作荣把
高句丽集团与靺鞨族集团(首领被杀掉后,其手下们都投入了大作荣底下)合到
一块去,并且打败了追杀大作荣的唐朝军队,唐朝军队大败,其首领”李楷固“落
荒而逃。。。
【在这里。。我们看到了首领被杀掉的靺鞨族集团都融入了大作荣集团。。我们
还看到了高句丽集团。。在这里可能会出现两个问题。。。
1)大作荣是高句丽集团的首领吗? 2)大作荣是第三方集团吗?我们可以回到第
一句。。。《大祚榮者, 本高麗別種也》。。看来,大作荣是高句丽集团的首领。
。。关于渤海国大作荣的民族身份。。是靺鞨族还是高句丽族的问题。。下面再
详细聊。。。】
第九步:《契丹及奚盡降突厥, 道路阻絶, 則天不能討》,契丹族和”奚“族都向突
厥族(今天的土耳其先民)投降,因此道路被阻了,唐朝军队再也没办法追杀大
作荣了。。。
第十步:《祚榮驍勇善用兵, 靺鞨之衆及高麗餘燼, 稍稍歸之.》,由于唐朝军队没
办法来追杀大作荣,而且,大作荣的名声特别好,很会打仗用兵又勇猛。。因此,
靺鞨族和高句丽剩下的民众都进入了大作荣的手下。。。
真JB多。。。真TM长。。。。
反正结论是:大作荣率领其手下的高句丽集团与靺鞨族集团在天门铃打败了唐朝
军队,取得胜利后建立了渤海国。。。
换句话说。。。渤海国是打败唐朝军队后建立的国家。。。
我擦。。。老实说。。我现在都晕了。。我们简单整理整理吧。。免得下面继续
写的时候变得更晕。。。说白了。。就两句话。。。
1)渤海国的前身是高句丽。。。
2)渤海国是高句丽集团首领大作荣打败唐朝军队后建立的国家,此时靺鞨族集
团变成了大作荣的手下。。。


在这里,出现了一个问题。。。那就是”新唐书“。。。上面我们引用的是旧唐书。。
其实。。新唐书的渤海国建立过程跟旧唐书很类似。。虽然多出了一个人物,但
大体上建立过程是一样的。。因此不再举例子了。。
只是新唐书的一句话给了后人无限的想象空间。。。
【新唐書 卷二百一十九 列傳 第一百四十四 北狄】
《渤海, 本粟末靺鞨附高麗者, 姓大氏. 》
就是这条记录。。。
跟旧唐书不同的是,旧唐书说大作荣是”高麗別種“,而新唐书说的是”粟末靺鞨附
高麗者“。。这就差距大了。。。
两个唐书的如此相反的记载导致出现了两个帮派。。。
一个帮派认为大作荣是高句丽族(信奉旧唐书)。。。另一个帮派认为大作荣是
靺鞨族(信奉新唐书)。。。
今天的中国学者统统认为大作荣是靺鞨族。。。韩国学者大部分认为大作荣是高
句丽族。。。可能两个国家都有各自的立场。。
【有些朋友经常说。。由于渤海国是靺鞨族,靺鞨族又是今天的满族。。。。。
对不起。。满族的祖先是黑水靺鞨,谢谢!。。。关于这一点。。等有机会时再
聊聊吧。。。】
我们来客观、公正的分析大作荣到底是啥族出身。。。。
我觉得以下的两条记录会成为好的参考。。。。
-1-【唐會要 卷九十六 渤海】
《貞元八年(792)閏十二月, 渤海押靺鞨使楊吉福等三十五人來朝貢.》
-2-【續日本紀 卷第廿二 廢帝 淳仁天皇】
《庚午 帝臨軒 高麗使揚承慶等貢方物 奏曰 高麗國王大欽茂言 承聞 在於日本照臨
八方聖明皇帝 登遐天宮 攀號感慕 不能默止 是以 差輔國將軍揚承慶歸德將軍揚泰
師等 令齎表文幷常貢物入朝 詔曰 高麗國王遙聞先朝登遐天宮 不能默止 使揚承慶等
來慰 聞之感通 永慕益深 但歲月旣改 海內從吉 故不以其禮相待也 又不忘舊心 遣使
來貢 勤誠之至 深有嘉尙》
第一条记录说的是。。。渤海国向唐朝派遣使节团的情况。。其中。。使节团团长
叫”楊吉福“,他的职位名称叫”押靺鞨使“。。。
这里的”押“是管理的意思。。也就是说。。这个人在渤海国内是管理靺鞨族的人。。。
假如。。渤海王室是靺鞨族的话。。使节团的团长职位名称会是管理靺鞨族么?。。。。
第二条记录说的是。。。渤海国王自称高[句]丽国王。。。日本也同样回称。。。。
这两条记录说明了两点:
1)渤海王室不是靺鞨族,而是高句丽族。。。在这里,旧唐书是对的,新唐书是
错的。。
2)渤海王室有高句丽继承意识。。这在上面已经说过一次了。。
新唐书不只是犯了这么一个错。。他还犯了另外错误。。。
比如。。。旧唐书说大作荣东走后去的是”桂娄之地“。。。而新唐书说大作荣东走
后去的是”邑娄之地“。。。
很显然。。桂娄跟高句丽五部之一桂娄部是有关系的。。而邑娄显然是靺鞨族的老
地方。。。
我们来看看下面的记载。。。
【册府元龜 卷九百六十四 外臣部 九 封冊 二】
《(唐玄宗開元二十年(732))是年, 渤海桂婁郡王大武藝病死, 其子大欽茂嗣立. 》
这边也是写了”桂娄君王“,而没有写”邑娄君王“。。。很显然。。。新唐书又错了。。。
总之。。。
我们先简单整理整理。。。
1)渤海国的前身是高句丽。。渤海国继承了高句丽。。。
2)渤海国王室是高句丽族,而不是靺鞨族。。。
说了这么多。。。其实这些只是很少的一部分。。。但我觉得也没必要聊更多。。。
大概这样就差不多了。。。
最后说说渤海国何时灭亡吧。。。
渤海国是926年被契丹(就是曾经抢高句丽史的大辽帝国)灭亡的。。。
然后渤海国上层纷纷南下投入高句丽的另一位继承者 - 高丽王朝。。。
【关于高丽王朝的高句丽继承故事。。咱们下次有机会时再聊聊。。。】




新唐书大作荣的靺鞨出身确实写错了,新唐书的作者欧阳修写后期的五代史的时候纠正了自己之前的错误。


3.jpg
2016-10-24 13:43

武則天萬歲通天元年(696)五月,契丹無上可汗李盡忠與孫萬榮率眾反唐攻破營州,乞乞仲象率部眾參戰,被授大舍利銜


也就是说, 当年李尽忠 孙万荣反唐  乞乞仲象和 乞四比羽 都曾经是李尽忠的同党  且 乞乞仲象 还曾被李尽忠授封为 大舍利衔  


大祚荣家族 自高丽被灭以来,在契丹族居住的营州地区生活了三十年  我认为 这使得 无论大祚荣家族麾下的高句丽遗民 还是 乞四比羽 麾下的 白山靺鞨人  他们都或多或少 接受了 契丹族的文化因素

这应该是册府元龟中 记载他风俗与高丽以及契丹同的原因吧
本帖最后由 红山人 于 2016-10-25 13:18 编辑

其百姓者, 靺鞨多, 土人少, 皆以土人爲村長.
渤海押靺鞨使楊吉福等三十五人來朝貢.   
庚午 帝臨軒 高麗使揚承慶等貢方物 奏曰 高麗國王大欽茂言
梁水之地,乃其故乡,地衍土活,有木铁盐鱼之利。乘其微弱,徙还其民,万世长策也。
定安国王臣乌玄明言...抚夷貊之俗...臣本以高丽旧壤,渤海遗黎,
敕定安国王乌玄明 奄有马韩之地,介于鲸海之表,
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渤海大祚荣 以及统治阶级是高句丽族无疑,


先破斬乞四比羽, 又度天門嶺以迫祚榮. 祚
榮合高麗·靺鞨之衆以拒楷固, 王師大敗,
旧唐书:其白山部,素附于高丽,因收平壤之后,部众多入中国  汨咄、安居、骨室等部,亦因高丽破后奔散微弱,后无闻焉。纵有遗人,并为渤海编户
新唐书 :白山本臣高丽,王师取平壤,其众多入唐、 汨咄、安居骨等皆奔散,浸微无闻焉,遗人迸入渤海。

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渤海统治下的靺鞨人是白山靺鞨人


《北蕃风俗记》:"开皇中(581-600),粟末靺鞨与高丽战,不胜,有厥稽部渠长突地稽者,率忽使来部,窟突始部,悦稽蒙部,越羽部,步护赖部,破奚部,步步括利部,凡八部,胜兵数千人,自扶余城西北举部落向关内附,处之柳城

北史  勿吉传:其一号粟末部,与高丽接,胜兵数千,多骁武,每寇高丽  
隋书·靺鞨传》:“炀帝初,与高丽战,频败其众,渠帅度地稽率其部来降。拜为右光禄大夫,居之柳城,与边人来往。悦中国风俗,请被冠带,帝嘉之,赐以锦绮而褒宠之。及辽东之役,度地稽率其徒以从,每有战功,赏赐优厚。

《旧唐书·靺鞨传》:“有酋帅突地稽者,隋末率其部千余家内属,处之于营州,炀帝授突地稽金紫光禄大夫、辽西太守。武德初,遣间使朝贡,以其部落置燕州,仍以突地稽为总管……子谨行

《新唐书·高丽传》:乾封元年(666年)唐征高句丽,“左监门将军李谨行殿而行”,李谨行参与征讨高句丽战役。

《新唐书·地理志》三:“幽州范阳郡,大都督府。……县九……幽都,本蓟县地。隋于营州之境汝罗故城置辽西郡,以处粟末靺鞨降人。武德元年曰燕州。

唐太宗时“以战功封蓍国公,……子谨行,……历迁营州都督,……封燕国公。

700年,武则天封李楷固为燕国公,赐姓武

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粟末靺鞨自隋炀帝初年归顺中原,此后一直作为隋唐的先头兵 攻打高句丽,怎么可能是附高丽?
且 燕国公这个官爵  刚开始是突地稽的儿子谨行来担任,后来又由李楷固来担任  燕州这个地方,不同于营州,这是自炀帝初年开始就由“隋唐之忠番” 聚集生活的地区
我记得当年,linxiao 信誓旦旦的说什么 渤海统治阶级是粟末靺鞨人。
新唐书:明年,以藏子德武为安东都督,后稍自国。至元和末,遣使者献乐工云

金毓黻的《东北通史》认为“'''元和末,遣使者献乐工'''”的高丽,应该是渤海国  

我同意 金毓黻的观点, 但欧阳修之所以认为  句丽高氏 稍后自国的国是渤海,是因为,在他看来,渤海既高句丽之继承
李谨行的墓志铭称:"其先盖肃慎之苗裔,涑沫之后也.
本帖最后由 红山人 于 2016-10-25 16:12 编辑

来看 中国学者怎么强辩  大祚荣是粟末靺鞨人的

但对居于主导地位的究竟是靺鞨人还是高句丽人的问题,学术界却颇多争议.中国学者多认为,靺鞨人在渤海建国集团中居于主导地位,而韩国,朝鲜的多数学者,也包括一部分日本学者,认为高句丽人在渤海建国集团中居于主导地位.韩国学者宋基豪认为:"渤海建国集团中,越是位居高层的人物中高句丽人的比重越大,地位越低,靺鞨人的比重越大.

当然这里所谓的高句丽人或靺鞨人不是指血统,而是指文化上更偏向于哪一方."也就是说,存在靺鞨人的高句丽化,因而,他们虽然在血统上是靺鞨人,却是高句丽文化的继承者.针对这种观点,中国也有学者从反面论述,认为在高句丽灭亡后,其遗民存在渤海化或靺鞨化的过程.


条引《北蕃风俗记》:"开皇中(581-600),粟末靺鞨与高丽战,不胜,有厥稽部渠长突地稽者,率忽使来部,窟突始部,悦稽蒙部,越羽部,步护赖部,破奚部,步步括利部,凡八部,胜兵数千人,自扶余城西北举部落向关内附,处之柳城",


《北蕃风俗记》记载隋文帝将内附的靺鞨八部安置在"柳城".据《隋书》卷30《地理志中》,营州龙山县于开皇"十八年改为柳城",因此,粟末部内附是在开皇十八年以后,即598-600年之间.开皇十八年,高句丽王"元率靺鞨之众万余骑寇辽西",导致隋文帝征高句丽,因为"疾疫",隋军至辽水而还.粟末部内附,很可能就在此时.除主体部分降隋以外,粟末部也有一部分依附于高句丽.直至高句丽灭亡以后,这部分粟末人才直接隶属于唐王朝.为区别于隋代内附的粟末部,史书才将这部分粟末人称为"粟末靺鞨附高丽者".后来领导建立渤海国的大祚荣即出自这部分靺鞨人.

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狡辩之词  全靠脑补

首先,作者凭空抛出一个  高句丽化的靺鞨族 这一概念,然后又不加任何论证的 喷出了一句 高句丽遗民靺鞨化了。

我很期待他是怎么证明 上述这两个结论成立,没想到  他下面说 开皇十八年,高句丽王"元率靺鞨之众万余骑寇辽西时  粟末部被高丽击败而内附,很可能就在此时  一部分粟末靺鞨人归附了高句丽

但是 这难道不是脑补么?无视  高麗旣滅, 祚榮率家屬徙居營州 这句旧唐书里的记载么?   只有 粟末部内附隋朝 哪有 粟末部臣服高句丽的内容? 还说 大祚荣就出自这一部分粟末靺鞨人中 真是不要脸
本帖最后由 红山人 于 2016-10-25 14:02 编辑

《旧唐书》卷39《地理志》"慎州"条:"武德初置,隶营州,领涑沫靺鞨乌素固部落",同卷"黎州"条:"载初二年(690),析慎州置,处浮渝靺鞨乌素固部落".证明唐人也将涑沫靺鞨称为浮渝靺鞨--------------------------------


我的理解, 在渤海建国之后  慎州地区仍然有大量粟末靺鞨人居住并被唐朝统治,
本帖最后由 红山人 于 2016-10-25 16:13 编辑

敦化一带既是拂涅部的南边,也距白山部与高句丽人的居住区不远.战败之后的大祚荣选择进入该地区,当是因为其纠合张广才岭以西的粟末,伯咄,安车骨等部靺鞨的力量,仍未能战胜李楷固,才想到要寻求拂涅,白山等部的支持,乃至高句丽遗民的支持.《旧唐书》卷199下《渤海靺鞨传》,《新唐书》卷219《渤海传》都记载,大祚荣在越过天门岭之后,得到"高丽,靺鞨之众"的支持,从而打败李楷固,奠定了渤海立国的基础,证明大祚荣这一选择是正确的.
综上可见,渤海的建国集团按时期可以划分为三个来源.首先是随大舍利乞乞仲象,大祚荣父子和乞四比羽从营州东奔的粟末靺鞨人,以及伯咄或安车骨靺鞨人.但这部分靺鞨人数量有限,虽然渤海的统治者出自该集团,但其在渤海建国集团中所占比例很小.其次是大祚荣在天门岭以西集合起来的粟末,伯咄,安车骨三部靺鞨人.最后才是大祚荣在天门岭以东招集到的拂涅,白山部靺鞨人和高句丽人.后两者各占多大比例虽然无从考证,但从大祚荣一直活动于靺鞨故地,渤海建国后还曾将都城迁往肃慎故地的上京来看,渤海的建国集团显然以靺鞨人为主,高句丽人所占比例不会太大.

新唐书》卷39《地理志》"幽州幽都县"条:"隋于营州之境汝罗故城置辽西郡,以处粟末靺鞨降人.武德元年(618)曰燕州,领县三:辽西,泸河,怀远.上贡:豹尾.是年省泸河.六年(623)自营州迁于幽州城中.以首领世袭刺史.贞观元年(627)省怀远.开元二十五年(737)徙治幽州北桃谷山.天宝元年(742)曰归德郡.……建中二年(781)为朱滔所灭".《旧唐书》卷39《地理志》"燕州"条的记载与此大体相同.在突地稽率领下降隋内附的粟末靺鞨的主体部分,在武德六年(623)就已经离开营州迁往幽州了,并未随大祚荣东迁.因此,粟末靺鞨在渤海建国集团中所占比例不大.渤海建国集团当以伯咄,安车骨,拂涅,白山四部靺鞨人为主.认为渤海建国集团以粟末人为主体的传统认识是不正确的.

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因为论文作者无法反驳  粟末靺鞨人主体没有随大祚荣离开辽西的事实,所以抛出了  渤海王族虽粟末部,但渤海主体非粟末靺鞨的歪论
本帖最后由 红山人 于 2016-10-25 14:43 编辑

渤海靺鞨大祚榮者, 本高麗別種也. 高麗旣滅, 祚榮率家屬徙居營州. 萬歲通天年,
契丹李盡忠反叛, 祚榮與靺鞨乞四比羽各領亡命東奔, 保阻以自固. 盡忠旣死, 則天
命右玉鈐衛大將軍李楷固率兵討其餘黨, 先破斬乞四比羽, 又度天門嶺以迫祚榮. 祚
榮合高麗·靺鞨之衆以拒楷固, 王師大敗, 楷固脫身而還. 屬契丹及奚盡降突厥, 道路
阻絶, 則天不能討, 祚榮遂率其衆東保桂婁之故地,據東牟山, 築城以居之.祚榮驍勇
善用兵, 靺鞨之衆及高麗餘燼, 稍稍歸之

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就这一段话,  文章作者居然能强行狡辩说  大祚荣联合高丽余众 是在过天门岭以后?  完全可以用无耻来形容他了

这一段,明明是在说  大祚荣是高丽族人  高丽灭后,他被抓到营州  契丹造反 他和靺鞨族酋长一起逃跑  过天门岭之前 靺鞨酋 死了,他联合靺鞨人和高句丽人 渡过天门岭,和追兵激战 并取得了胜利 因此当地的高丽人和靺鞨人,纷纷投靠了他
本帖最后由 红山人 于 2016-10-25 15:13 编辑

曷苏馆女真 和 完颜部同宗  而曷苏馆女真是熟女真
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2016-10-25 15:09


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2016-10-25 15:09


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2016-10-25 15:09
崔致远说大氏是粟末小番的理由是什么?
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崔致远的谢不许北国居上表确实和旧唐书 册府元龟等相矛盾 我认为 当时的中原人可能已经有把渤海意淫为粟末靺鞨的情况 而崔致远有可能是受其影响之人之一  而且 渤海国到了九世纪后期已经是方圆五千里的大国 其疆域包括了当年粟末靺鞨的居住区域(农安及其西北)在整个国家形态进一步变成靺鞨多土人少的格局 以及粟末靺鞨又是中原人最早接触并了解 且臣服于自己的部族导致 中原人更乐于自欺欺人的认为渤海就是当年粟末靺鞨之翻版的大环境下  我认为 崔致远的 粟末小蕃的出现 是我们有待更客观全面分析当时背景后 方需要去看待的记载

我本人认为这里崔致远是无意搞错 或者有意贬低渤海两种可能性都存在  

臣谨按渤海之源流也,句骊未灭之时,本为疣赘部落。靺鞨之属,实繁有徒,是名粟末小蕃,尝逐句骊内徙。其首领乞四羽及大祚荣等,至武后临朝之际,自营州作孽而逃,辄据荒丘,始称振国。时有句骊遗烬,勿吉杂流,枭音则啸聚白山,鸱义则喧张黑水。始与契丹济恶,旋与突厥通谋

其实这段内容仔细看  粟末小蕃 不是特指大祚荣  它这里 仅仅是在把 渤海这个国家当作粟末靺鞨  这种描述贯穿渤海相关的所有记载 比如 新五代史 开篇 渤海本号靺鞨 又比如 旧唐书中 开篇 渤海靺鞨大祚榮者  但是这种把渤海看作靺鞨的意识不妨碍 把他和大祚荣看作高丽之别种的意识 共存在渤海国的定义下


我并不认为 欧阳修在新唐书中犯的那些错误是故意而为之 而是恰恰因为 这样一个现象的存在 让他以及崔致远都烦了同样的错误

我们说满清是满族人统治汉族的王朝 但是近代以来 包括日韩在内 很多外国 在谈到满清的服饰和文化符号时 往往他们会把这些和汉族本身的文化相等同化  其根本在于 满清的绝大部分人群是汉人  

虽然渤海是从反唐开始诞生的 但是到了后期 他俨然是一个华夏传统天下观内的这么一个国家  从唐朝的角度来说 他们当然是希望把渤海视为 像当年的粟末靺鞨那样的存在 就如同 李氏朝鲜 被明朝视为箕子朝鲜的延续
本帖最后由 红山人 于 2016-10-26 10:32 编辑

我认为崔致远这里 一是搞错了 二是可能不是指的大祚荣是粟末小蕃  可能你看了有点像是添加了脑补的部分 但是确实我认为 把渤海误认为是粟末靺鞨 这种事情混淆的情况 在中国古代人意识里是经常出现的 比如说 中原人对肃慎的认识就很不具体 对勿吉也是前后矛盾的地方很多 到底勿吉 指的是黑水靺鞨还是 所有靺鞨 为什么谢不许中 崔致远前面说靺鞨之属,后面又来了 勿吉杂流  渤海可没吞并过黑水靺鞨 这里崔致远到底把谁看作是和靺鞨之属并列的杂流勿吉?难道是指的白山靺鞨? 我认为他根本就搞不清
本帖最后由 红山人 于 2016-10-26 10:47 编辑

92年之前中韩关系不好, 中国管韩国叫 南朝鲜,视韩国为 美国走狗,是亲日小人 李承晚和朴正熙掌权的国家

后来中韩关系好转了,中国不提南朝鲜这个名称了  前两年朴槿惠亲华  中国政府视韩国政府为金九领导的韩临时政府的继承国 视韩国为反日反法西斯战争的同伴之一

我感觉,自古以来,中国就对周边民族和国家 准备了两顶帽子 一黑一白,根据自己当下的立场 选择其中的一顶扣在对方的头上  

我曾经在我的 秽国大概多大 那个帖子里 写了 对于三韩的描述 为何 三国志和后汉书记载有出入 。

因为 在陈寿那个年代,那个背景, 马韩和乐浪之间发生了战争  所以陈寿对马韩产生了恨意  对其描述充满了鄙夷。 而范晔所处的背景 因为马韩彼时已不存在,他不仅要有不知道的东西需要抄录自陈寿,而且还要修正一部分陈寿明显带着有色眼镜去描述的不符合常识的错误

我们目前因为中国的古籍比其他国家保存的多,所以研究历史的时候,不得不主要以中国的记录作为根据, 但这不表示 古中国人他们写历史就真的做到了客观公正。 他们主观片面,以及因拿不准而“从古之” 的情况还是很明显的

比如在 通古斯系民族的记载上, 中原人仅仅根据 青石为镞 楛矢石砮 这个特点 以及高丽之东北这个地望  来 武断的判断了 什么是通古斯。 这里头 充分体现了 古汉人因不甚了解,而盲目“古从之”抄录的情况。

挹娄-古之肃慎氏之国也   (三国志,后汉书 晋书)  
好太王碑文中 “观帛慎土谷”   这里  肃慎出现 和 挹娄-古之肃慎相矛盾
勿吉旧肃慎国也..以石为镞..太和十二年,勿吉复遣使贡楛矢方物(魏书)  魏书中的勿吉国事记 讲的是 延兴~太和(471~499)年间发生的事情   而扶余国是494年被勿吉吞并。 说明魏书中的勿吉不包括扶余地望,只包括旧肃慎地望
勿吉一曰靺鞨 其部类凡有七种 而黑水部尤为劲健。自拂涅以东,矢皆石镞,即古肃慎氏也(北史) 说明 此时 古肃慎氏仍然只和古肃慎地 以及矢皆石镞 捆绑  拂涅以西非肃慎
靺鞨凡有七种 自拂涅以东 矢皆石镞即古肃慎氏也 (隋书) 同上
靺鞨,盖肃慎之地,后魏谓之勿吉..渤海靺鞨大祚荣者,本高丽别种也(旧唐书)  黑水靺鞨=肃慎=勿吉 渤海非肃慎  
黑水靺鞨居肃慎地,亦曰挹娄,元魏时曰勿吉 (新唐书) 只有黑水靺鞨被看做是肃慎
黑水靺鞨 兵器有角弓楛失。(旧五代史) 同上
黑水靺鞨 本号勿吉 其兵 角弓 楛失(新五代史)  勿吉=黑水靺鞨=肃慎
渤海本高丽之别种。唐高宗平高丽,徙其人居中国。则天万岁通天中,契丹攻陷营府,高丽别种大祚荣走保辽东...并有扶余、肃慎等十余国(宋史)  渤海虽并有肃慎之地,但不被看做是肃慎


也就是说  中原人对 肃慎系的认识,无非就是根据两个标准,一个 长白山及其北其东地望  二个 以石为镞  


而不符合这两个条件的其他靺鞨,有时 说他是 靺鞨  有时说他是 高丽系靺鞨

我们说  粟末靺鞨 又被成为扶余靺鞨, 很多人说,那是因为他们是 扶余地区的靺鞨人,甚至有人说,因为他们血统上其实是 扶余和靺鞨人的混血   比如本论坛萨哈    他所谓 满-锡伯语族 乃  “南满土著血统为主” 指的就是 扶余人和靺鞨的混血后代,成为其人群的主要来源

那么 渤海靺鞨,我认为应该把他王族的血统来源 和 对待 扶余靺鞨一样的视角去看待   

也就是说,  渤海靺鞨王族,他是 句丽和靺鞨的混血  还是句丽系?

这才是最后要求证的事实,

史书中,关于渤海王族,有 高丽别种, 粟末靺鞨种  两种说法  

那么 在争论 他到底有没有靺鞨血统之前    我想反过来说一下其他东西

1  即使是粟末靺鞨种,古人也明确把他和肃慎-黑水靺鞨 区别对待
2  高丽反唐被灭消失, 粟末靺鞨降唐忠心耿耿  渤海时畔时服 但大体上遵循东亚固有华夏世界观秩序

那么  如果你是中原 你愿意把渤海 看做是高丽之继承,还是靺鞨之延续?

3  日本记载 渤海为高丽, 为什么  因为日本的立场来看, 日本就是文化上,形式上尊敬东亚秩序,但骨子里却要保持自我独立为根本的这么一个国家, 他当然是更乐意接受 渤海是高丽之继承的主张

当年 蒙元久攻高丽而不破, 元人在惊讶区区边陲小国居然有如此战斗力的同时,还不忘把高丽比作当年的高句丽,说道 高句丽 当年击退唐军  今高丽不愧为其后也(原文不是这样)

就是说, 蒙元对高丽的评价,实际上是给自己的一个台阶  当年契丹视自己据有高句丽之地,高丽则源自新罗,不应“霸占” 保州之地  女真人 称呼 高丽为 solho (新罗)  也就是说,高丽其实是被他人 冠以两个标签, 一个是高句丽之后,一个是新罗之后。   但是根据对方的立场不同, 被扣帽子的情况不同

崔致远 金富轼 李朝儒生等 他们的立场,肯定是尊新罗贬高丽,尊事大者 贬“独立自大” 者  所以 回到正题,  一个根本搞不太清 渤海到底是什么的 事大主义者, 他知道渤海有高丽“余孽” 并入,也知道 粟末靺鞨“卑微”  且  坊间已经有把 渤海视作 粟末之后的说法, 那么虽然也有把渤海视作 高丽之别种的说法(刘昫,薛居正等人) 但是 崔致远他会选择这种说法么?
92年之前中韩关系不好, 中国管韩国叫 南朝鲜,视韩国为 美国走狗,是亲日小人 李承晚和朴正熙掌权的国家

后来中韩关系好转了,中国不提南朝鲜这个名称了  前两年朴槿惠亲华  中国政府视韩国政府为金九领导的韩临 ...
红山人 发表于 2016-10-26 10:28
中国过去称呼韩国为南朝鲜当然是沿用北朝鲜的说法,因为当时中国只承认朝鲜并建交,与韩国无外交关系,并按照朝鲜立场视韩国为朝鲜一部分,所以在涉及到韩国称呼的问题上都沿用朝鲜的说法,这也是名从主人的体现,所以有南朝鲜,朝鲜半岛,朝鲜战争的说法。建交以后同时承认朝韩,当然称呼也改成他们各自的称呼,而不承认朝鲜当局的国家和地区,比如台湾,反过来按照韩国的立场称呼朝鲜为北韩,韩半岛等等,也是同样的体现
本帖最后由 红山人 于 2016-10-26 12:00 编辑

挹娄:其国便乘船寇盗,邻国患之。 又有北沃沮 挹娄人喜乘船寇抄,北沃沮畏之 (这是因)
挹娄:其人形似夫馀,言语不与夫馀、句丽同。 (这是果)

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我认为, 挹娄人是南下的通古斯人和沃沮人混血后的人群, 这些人 自汉已来,臣属夫馀  五胡三燕时 臣属高丽, 就是后来的 白山靺鞨

魏书 勿吉: 自云其国先破高句丽十落
魏书 :传又载正始间,文咨王上言,扶余为勿吉所逐,
三国史记:文咨王三年(494)),夫余王及妻孥以国来降  

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我认为 这是 粟末靺鞨形成之因


因此,  相比较而言, 白山靺鞨最晚3世纪就已经和沃沮人混血, 但粟末靺鞨人 6世纪初应该是才刚开始。   且 白山靺鞨人 自西汉以来 臣属于 扶余系国家, 粟末靺鞨 自始至终 没有附属于高丽。
而  粟末靺鞨人,也并没有参与到渤海的建国   黑水靺鞨亦是  但后期渤海,吞并了,粟末靺鞨以及黑水靺鞨的部分地区
本帖最后由 红山人 于 2016-10-26 13:21 编辑

《金史·世纪》记载:“金之先,出靺鞨氏。靺鞨本号勿吉。勿吉古肃慎地也。元魏时,勿吉有七部:隋称靺鞨;唐初,有黑水靺鞨,粟末靺鞨。


虽然, 金史中, 把金之祖先,笼统的说成是靺鞨,但是通过 后面的描述,比如 本号勿吉 古肃慎地也  唐初有黑水靺鞨,粟末靺鞨来看,   

金史对 女真人的认识,其实基本上对应 前人对 古肃慎-勿吉-黑水靺鞨 的认识。  

而长白山女真, 以及 完颜女真,在辽代都被视为  生女真, 曷苏馆女真 虽然被视为 熟女真,但是通过文献记载发现,他们和完颜女真是同出自长白山女真,既  所谓 熟女真 其实也是生女真的一部分, 只是他们被契丹人收为编户 居在辽南


在辽史 以及金史中,  女真人和渤海人是分的很清楚的, 渤海人不仅体现出了对高句丽的继承意识,而且渤海人相对女真人也普遍汉化。  此时的女真人 完全被 扣上了 黑水靺鞨的帽子

我以前 笼统的认为,  熟女真可能是 渤海国内的靺鞨族 ,生女真则是 渤海国外的黑水靺鞨族

但现在觉得这种分发,问题很大,   长白山女真属于生女真,但是他们应该是渤海靺鞨  完颜女真虽地处渤海国北镜之外(严格说是 黑水部和后期全胜渤海的北部边界线)  但他们实际上 也是渤海靺鞨的一支


金人自谓 祖函普 自高丽来,是指他们来自长白山女真。


对于 隋唐时期,内附中原居柳城的粟末靺鞨人,他们在辽金时期到底是在哪里活动,我没有看到任何线索, 但是 我认为, 完颜金-也就是后世的锡伯族,他们之所以是 南通古斯-满-锡伯语族, 是因为他们源自白山靺鞨这一支。 而 满族同样,虽然有少数的 来自北部胡里改等人的南下融入,但总体上,还是以长白山女真为主体。  所以他们和锡伯族是绑在一起的 而且 满-锡伯语支 和朝鲜语的关系也比其他北通古斯人要接近的多


因此 在这一点上, 虽然金史 把 完颜女真 看作是黑水靺鞨之后,但是我不赞同这种观点

古人把 挹娄 看作是 肃慎, 但是实际上, 挹娄是挹娄 肃慎是肃慎  
后来,又把长白山女真 看作是 黑水靺鞨(肃慎)  但实际上 他们是白山靺鞨后裔

长白山女真,在早期,也就是 10世纪的时候,向高丽称臣,视高丽为父母之邦  很有可能是 白山靺鞨被渤海高句丽人统治  这个意识,随着 高丽继承高句丽而延续下来的
本帖最后由 红山人 于 2016-10-26 14:36 编辑

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2016-10-26 14:36
本帖最后由 红山人 于 2016-10-26 15:19 编辑

肃慎人南下 融入沃沮人 变成 挹娄
挹娄 -----勿吉白山部-白山靺鞨 --长白山女真-金女真-金女真和蒙古混合变成海西女真-锡伯族
长白山女真-虎尔哈(瓦尔卡) 和 黑水女真一并 被成为 野人女真(东海女真)

瓦尔卡的一部分 分离出来 和南下的 胡里改等合并 变成 建州女真
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