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本帖最后由 baiyueren 于 2016-12-4 12:24 编辑

20# hercules
今天的山东沿海部分地区在先秦是淹没在海平面以下的,沿海地区发现过不少贝丘遗址,很深入内陆的贝丘遗址在山东临朐(淄博东南),属于商周时期。另外淄博北面的博兴县齐国时的地名就叫贝丘。所以山东沿海地区应该是历史时期渐渐成陆的,估计新来的移民不会少,尤其是象越人这种原来就是渔猎采集经济的族群。
有论文显示胶东半岛的贝丘遗址最早出现在6kya前,消亡是在5kya前。消亡的原因是气候变化,以及内陆农耕经济的大汶口文化的向东扩展。
http://www.kaogu.cn/cn/xueshuyanjiu/yanjiuxinlun/kejikaogu/2013/1025/33561.html

下图是海平面升高13米时中国沿海地区的情况。可见在海侵时期,胶东半岛会缩小成为与陆地离断的岛屿。

海平面升13米卫星_山东副本.jpg
2016-12-4 12:24
NRY: O2a1c1a1a1a1a1a1-002611,F11,F17,F856,F1495(源自粤西云浮)
mtDNA:B4d1(源自浙北慈溪)
百越人的人类学文集 http://blog.sina.com.cn/baiyueren
海岱地区史前时期稻作农业的产生、发展和扩散
作者:栾丰实

摘要
摘 要: 地处黄淮下游的海岱地区,新石器时代偏早时期是以种植粟类作物为主的旱作农业区.随着与南方地区文化交流的增强,至迟在北辛文化时期稻作已传入海岱地区,然后循着东、西两路由南向北不断地扩散和发展.到龙山文化时期,海岱地区的南部和东部沿海一带,已经形成了一定规模的稻作农业经济.以东部沿海地区为基点,稻作农业还渡海传播和扩散到了辽东半岛和朝鲜半岛地区,并进一步向日本列岛扩散和发展.
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本帖最后由 隆攀gdzq 于 2016-11-25 08:32 编辑
49622
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49616
古代山东的内陆和沿海地区分属不同的经济和文化带。从我分析的结果看,战汉时期内陆地区人骨以M系为主(71%),沿海地区的M系比例不到50%。
沿海地区的地区的R系比例达51%,已经超 ...
baiyueren 发表于 2016-11-21 13:57
山东战-汉跟潮汕人很相似,或者能说明潮汕人祖先来自山东一带
5556.gif
2016-11-25 08:18


商代,山东西北的战汉人群可能位于山东中部地区,周灭商时一部分往北部沿海跑,甚至跑到东北,一部分往山东东南沿海跑,后来一直跑到闽粤沿海。差别比较大的是潮汕人有8%左右的A,A难道来自后期历次大移民?再有,潮汕人的Z山东战-汉也没有。
本帖最后由 baiyueren 于 2016-11-25 11:14 编辑
山东战-汉跟潮汕人很相似,或者能说明潮汕人祖先来自山东一带
隆攀gdzq 发表于 2016-11-25 08:18
从母系看,我宁可相信潮汕人和河南人更近缘。从殷墟、陶寺、西周少陵原等的古mtDNA看,AZ在中原腹地是完全不缺的。
山东历史上主要是人口的输入地而不是输出地。山东沿海大片成陆的最初都是盐碱地,慢慢被雨水冲去盐分才变成可供耕种的农地。
古今相比,现在山东沿海和内陆在母系上差别无疑是更接近了,从数据看,应该主要是内陆(包括河南东北部)向沿海地区移民。从理论山来说,沿海的渔猎采集经济肯定比农耕经济养活的人口要少得多。
另外,山东和辽宁沿海很多地方都有妈祖庙或者天后宫,暗示晚近时期迁来的福建渔民更多。我有个山东栖霞的潘姓大学同学,据他说看族谱祖上应该是从福建来的。
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lgimba 发表于 2016-11-24 17:22
从这张图来看,姬姓国家应该是M系高发,姜姓国家(齐国)应该是B、F高发。
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本帖最后由 隆攀gdzq 于 2016-11-25 11:45 编辑

27# baiyueren 主要考虑到闽语人群父系F2188、CTS5063这些类型在北方中原少有,推测他们原先可能是居于山东东南一隅,后几乎全被赶到了闽粤沿海。F2188、CTS5063不太可能来源于中原腹地。
能掘到的古代样本毕竟是少数,我们不能就判断古时周边就一定没有A、Z等,淄博两醇还是有1例A的。
山东能够出一份跟潮汕人如此相近的古DNA已经是很难得了,闽语人群为东夷人后代可能性更大了。
从mtDNA上看,安阳有大量的江西移民(带来B5b),同时也有很多来自河北的移民(带来D4)?然而和和安阳地理位置接近的太行山人却没有D4只有D*?
山不走到我这里来,我就到它那里去。
本帖最后由 baiyueren 于 2016-11-25 11:52 编辑

接下来想做一个现代河北人母系起源的分析。现代河北人极高的D4比例,使得他们与现代东蒙和韩国人非常接近,也接近古代辽河西部流域的夏家店文化先民。但是古代河北比如蔚县(张家口附近)和姜家梁古DNA没有显示出高发的D4。说明现代河北人有大量来自辽西的古华北类型的早期移民成分。
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从mtDNA上看,安阳有大量的江西移民(带来B5b),同时也有很多来自河北的移民(带来D4)?然而和和安阳地理位置接近的太行山人却没有D4只有D*?
剪径者 发表于 2016-11-25 11:40
我前面说了,那些D*多半就是D4,早先只测了高变1区,所以无法确定就是D4。但其实D系除了D5其它绝大部分都属于D4,D5的高变1区特征非常明显,容易区分。
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接下来想做一个现代河北人母系起源的分析。现代河北人极高的D4比例,使得他们与现代东蒙和韩国人非常接近,也接近古代辽河西部流域的夏家店文化先民。但是古代河北比如蔚县(石家庄附近)和姜家梁古DNA没有显示出高发 ...
baiyueren 发表于 2016-11-25 11:40
蔚县是河北张家口的和石家庄隔着保定、北京呢
本帖最后由 baiyueren 于 2016-11-25 11:53 编辑

33# 笑竹
说错了,已更正。蔚县是张家口附近。
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31# baiyueren 期待!能解决疑难。

很显然D4是随着下家店下层文化人群的散伙进入燕南的,没进入河北之前,在辽西的D4对应的父系主体是N(至少也是N高频),如果是mtD4、yN人群是由于东胡南侵被挤入河北的,为什么河北只是mtD4高频而yN比例不高?这点很无解。辽西人群进入河北后应构成商朝人群的一部分,商朝是几百万人口的大国,周很难把商的人口灭掉,周朝东部仍然以商裔占优势。再经过周朝八百年的繁衍扩散,河北的yN不可能还会在后面的战争中几乎覆灭,只要商裔不覆灭,河北的yN就不应消失得那么厉害。


D4留在河北,辽西的yN跑到哪去了?或者吉大真的测错了,所谓的N可能是O3的支系,如F46等?
本帖最后由 baiyueren 于 2016-11-26 17:32 编辑

35# 隆攀gdzq
夏家店大甸子测Y类型,其中3个N、2个O3。所以O3不算很少的。现代河北O3比例高,我觉得可以用晚期北上农业人群父系取代来解释。从吉大的论文来看,O3历史时期向北扩展的趋势很明显,而N/Q之类在不断退缩。
你的观点里总是充满了想象和编故事的成分。在新石器晚期至商代,北方并不存在很厉害的游牧经济和游牧民族。谁能提供更多的食物,谁就能占有更多的土地,养活更多的女人和孩子。
还有,古代很多游牧民族都有用妻女招待客人的习俗,这很可能还是因为经济上的原因,游牧民族缺乏劳动力,战争也需要足够的人口,所以生得越多越有利。
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也许可以参考满清入主中原,初始人口并不多,入主中原发展几百年以后占中原比例也并不高,但是统治几百年的结果反而是内地人口大规模进入东北了,也就是说最初可能是,比如红山文化的南下构建了一个文明统一体,为后来中原人口的北上提供了便利
也许可以参考满清入主中原,初始人口并不多,入主中原发展几百年以后占中原比例也并不高,但是统治几百年的结果反而是内地人口大规模进入东北了,也就是说最初可能是,比如红山文化的南下构建了一个文明统一体,为后来中原人口的北上提供了便利
Lep1dus 发表于 2016-11-26 15:19
你这么说有些搞笑,如果按照老永的说法,红山文化古东北类型南下是因为受到古华北类型(匈奴?)东进的压力
本帖最后由 baiyueren 于 2016-11-26 16:54 编辑

37# Lep1dus
这不需要什么复杂的解释,你们看看现代那些美洲殖民地,还有法属留尼汪岛的情况就知道了,欧洲人的Y单倍群基本上在混血人中占到绝对优势!请问你能理解吗?如果能理解,那么河北主要被单一的M134一统天下也不难理解。
另外我不认为南下的是红山文化,红山文化的有些mt细分类型属于日韩常见类型,这也是他们在人种上属于古东北而不是古华北类型的原因。
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本帖最后由 baiyueren 于 2016-11-28 16:15 编辑

再补充一个山东古DNA资料:据《A Revised Timescale for Human Evolution Based on Ancient Mitochondrial Genomes》山东博山发现8kya前人骨,mt测试分型为B4c1a,Genbank#KC521454。看来B4也早就到达山东一带了。
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