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本帖最后由 Manaus 于 2017-3-7 10:14 编辑
现在的学者都只是特别强调汉与藏的联系,而忽略了汉与其他民族的联系,这可能会造成先入为主的主观主义错误。
shuer 发表于 2017-1-22 16:58
某些人所说的华澳语系,强调汉藏语和南岛语、侗台语、南岛-亚洲语的联系,尽管在我看来,这种联系很大程度是因为上古的古中原农业人群和后来的接触和词汇交换
21# Manaus
我们不能局限于仅看核心基础词就简单粗暴地判断一种语言的谱系。尽管汉藏二者之间的确在核心基础词汇方面共享度高达20%多,但是,如果结合整体基础词共享度、词素结构、语法特征等重要因素综合考量,汉白语首先与苗瑶语族、壮侗语族聚合,之后才与藏-彝缅聚合。而我们知道,多数藏-彝缅的词素结构(其中尤其是声调语特质)与语法特征都是后期受到汉语的强烈影响而发生的变化。当然,同时也包括基础词汇方面,就不赘言了~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
...汉语是汉藏语系里最独特的语言,虽然与藏缅语有一些同源词,但是在音调和语法结构上与藏缅语有根本区别,分为两个不同的语支:汉语系与藏缅语系。汉语之所以单有独成了一个语支,是因为东夷语言是上古汉语的底层。藏缅语属于多音节语、无声调语、黏着语。东夷语言才是现代汉语的根源:单音节、多声调、孤立语(分析语)。

参考文献:《中国文明本土东部起源说新证》 出处:《社会科学报》 2012年第3期;作者:方汉文

参考文献:《论汉族主体源于东夷》 出处:《哲学社会科学版》, 2002年第19期;作者:罗骥、巩红玉

参考文献:《论汉语主体源于东夷 》 出处:《古汉语研究》, 2002年第2期;作者:应骥
拓扑维度 发表于 2017-1-17 18:34
基本来说的确如此。不但如此,早期藏语还体现出明显的‘屈折语’特点,这是在东亚所有的语言中最为特殊的(尽管上古汉语也有一些‘屈折’特点,不过仅限于声调‘方面,与藏语截然不同)。我的猜测,早期藏语的‘屈折语’特点,可能在形成之初与紧邻的印欧语或某种在东亚也已消失的‘高加索语言’密切接触有关~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...

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基本来说的确如此。不但如此,早期藏语还体现出明显的‘屈折语’特点,这是在东亚所有的语言中最为特殊的(尽管上古汉语也有一些‘屈折’特点,不过仅限于声调‘方面,与藏语截然不同)。我的猜测,早期藏语的‘ ...
imvivi001 发表于 2017-3-7 12:50
上古汉语曲折仅限于声调?这又是哪位脑补的结果?实际上汉语与藏语缺少声调曲折方面的共同点,多的是清浊方面的曲折变化。
O3a3c* (M134+, M117-)
上古汉语声调曲折与藏语少有对应关系,我个人观点是上古汉语将原始汉藏语的词头搬到了词尾,最终形成声调。并非两者无对应关系,而是位置变了。
O3a3c* (M134+, M117-)
上古汉语声调曲折与藏语少有对应关系,我个人观点是上古汉语将原始汉藏语的词头搬到了词尾,最终形成声调。并非两者无对应关系,而是位置变了。
hercules 发表于 2017-3-7 15:49
请问哪里的证据证明早期藏语有声调?
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
...我的猜测,早期藏语的‘屈折语’特点,可能在形成之初与紧邻的印欧语或某种在东亚也已消失的‘高加索语言’密切接触有关~
imvivi001 发表于 2017-3-7 12:50
还有一种可能性,藏语的屈折语特点直接就是天生的,因为考虑到y-D兄弟支系y-E与亚非语的密切相关性,而亚非语恰好就是人类语言中最典型的屈折语~
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请问哪里的证据证明早期藏语有声调?
imvivi001 发表于 2017-3-7 16:48
请问我哪里说藏语有声调了?一般认为汉语声调来自词尾,汉语将藏语词头的曲折搬到词尾,最终演变为声调。
O3a3c* (M134+, M117-)
核心词汇才是最能证明两种语言之间的关系的,汉语跟藏语无疑有很近的关系。而且据说上古汉语是没有声调的,声调是中古时期才产生的。
22# imvivi001
我倒不这么认为
因为汉白交流更甚于汉藏交流。双方的借词会在语系分离后重新影响。

所以汉藏似乎更近

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30# 风火如初

    如果藏与汉更接近,那藏就不会具有这么特异的屈折,以及早就应该有声调了~
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31# imvivi001 只是汉语从早期曲折语变成现代分析语罢了

更可能是因为汉语书面文字出现早,而且交流更广泛,导到汉语快速地从曲折语变成现代的分析语了。
32# 风火如初

有神马证据证明商贷汉语是屈折语…?
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
33# imvivi001


有一种看法认为,直到春秋战国,汉语依然有一定屈折成分,只不过被汉语书面语所掩盖了。
你去看看日本二战前的公文体“明治普通体”就知道了,全是汉字,不懂日语的中国人能理解99%,根本看不出日语是一种黏着语。
33# imvivi001
有一种看法认为,直到春秋战国,汉语依然有一定屈折成分,只不过被汉语书面语所掩盖了。
你去看看日本二战前的公文体“明治普通体”就知道了,全是汉字,不懂日语的中国人能理解99%,根本看不 ...
dokomo 发表于 2017-4-29 12:13
证据呢? 我们不能凭想象。当然,我知道多年之前就有几个‘汉藏派’牛人一直在证明这一点,可惜时至今日未见过硬的证据。

我一早就在本坛说过了,汉语一直都有‘声调屈折’的特点,但是这和印欧语亚非语藏羌语的屈折完全是两回事~
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这两天刚好有一篇新文章。我一时查不出是否它的预印本已经在本坛讨论过了。除了用过去已发表的全基因组数据,作者新测了27个藏人全基因组。结论之一大致是汉藏可看出从4.4-5.8万年前就不再是一个均匀的人群但基因交换律直到约9000年前都很高。此文在这一点上与顶楼介绍的文章接近。

Evolutionary history of Tibetans inferred from whole-genome sequencing
Hu H, Petousi N, Glusman G, Yu Y, Bohlender R, Tashi T, et al.
Published: April 27, 2017; https://doi.org/10.1371/journal.pgen.1006675

Abstract: The indigenous people of the Tibetan Plateau have been the subject of much recent interest because of their unique genetic adaptations to high altitude. Recent studies have demonstrated that the Tibetan EPAS1 haplotype is involved in high altitude-adaptation and originated in an archaic Denisovan-related population. We sequenced the whole-genomes of 27 Tibetans and conducted analyses to infer a detailed history of demography and natural selection of this population. We detected evidence of population structure between the ancestral Han and Tibetan subpopulations as early as 44 to 58 thousand years ago, but with high rates of gene flow until approximately 9 thousand years ago. The CMS test ranked EPAS1 and EGLN1 as the top two positive selection candidates, and in addition identified PTGIS, VDR, and KCTD12 as new candidate genes. The advantageous Tibetan EPAS1 haplotype shared many variants with the Denisovan genome, with an ancient gene tree divergence between the Tibetan and Denisovan haplotypes of about 1 million years ago. With the exception of EPAS1, we observed no evidence of positive selection on Denisovan-like haplotypes.

全文:http://journals.plos.org/plosgen ... ournal.pgen.1006675
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本帖最后由 Manaus 于 2017-4-29 23:20 编辑

看过不少文章都认为上古汉语通过屈折表示语法功能,例如主动态见、被动态现

中学上语文课时就学习过,某些时候见要读作xian4而非jian4

而且第一人称有主格和宾格之別,发音略有不同,也是通过屈折来实现
本帖最后由 Manaus 于 2017-5-4 21:00 编辑

我ngal是主格,吾nga是宾格

我蛮夷也,不与中国之

我蛮夷也。今诸侯皆为叛相侵,或相杀。我有敝甲,欲以观中国之政,请王室尊吾号

“王室尊吾号”,吾在动词(谓语)后面,所以是宾格。而我放在主格,所以吾我主要是主格和宾格的分別,另外发音也略有不同

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我ngal是主格,吾nga是宾格
我蛮夷也,不与中国之
我蛮夷也。今诸侯皆为叛相侵,或相杀。我有敝甲,欲以观中国之政,请王室尊吾号
“王室尊吾号”,吾在动词(谓语)后面,所以是宾格。而我放在主格,所以吾 ...
Manaus 发表于 2017-5-4 17:54
十年春,齐师伐我,公将战。
O3a3c* (M134+, M117-)
吾何以知天下之然哉?以此。
吾言甚易知,甚易行。
吾强为之名曰大。
吾所以有大患者,为吾有身
Until you make the unconscious conscious, it will direct your life and you will call it fate.
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