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这批数据中有大量来自中亚和俄罗斯部落的样本,不存在你所说清代修谱的影响。
豢龙氏 发表于 2017-1-12 08:29
那么另外一个问题就来了,中亚和俄罗斯的世系是如何判断的?族谱?口传?
本帖最后由 隔壁老王 于 2017-1-15 02:31 编辑

刚刚发现,昔班汗实际和星簇只有DYS393差一步,如果这么看,星簇是黄金家族的可能性就大大的增加了,甚至超过了达延汗的可能性。Kerlen Batbayar的2012年的文章因为zerjal的因素,认为昔班汗不是星簇,我也受到他误导了,实际乌兹别克的昔班汗应该是星簇才对。
很大的可能星簇是就是成吉思汗本人的类型,而且术赤也是成吉思汗的后代,术赤的儿子昔班也是星簇,所以昔班汗家族也属于星簇的外围。

捕鱼儿海之战后,明军俘虏了大部分元代皇室和部属,皇室被林中百姓出身的瓦剌贵族控制,很可能此后的传承至达延汗的过程中出了问题,达延汗继位后,成吉思汗后裔在蒙古草原基本只有达延汗一个人了,也就解释了为什么中国内蒙和外蒙的成吉思汗后代没有什么星簇的原因。

唯一不能解释的,就是克烈的三个氏族都是星簇?这个是为什么

特意比对了伊犁的哈萨克,可以看出星簇(昔班汗)占很大比例,是克烈部族的因素。难道王罕家族的祖先是尼伦蒙古出身?
伊犁哈萨克.jpg
加了阜新和内蒙古(没有分具体地点,是全内蒙古)的数据
可以看出三点

1、嫩科尔沁王的后裔只在科尔沁,连附近的阜新都没有影响到,不太可能是尼鲁温蒙古出身

2、元代王族古墓被蒙古人称为元朝皇后墓,其中的男性肯定不是尼鲁温蒙古的,最大的可能是汪古等姻亲的

3、爱新觉罗的后代,除了科尔沁发现了疑似的一个(陪嫁?),在蒙古地区就没有后代,这样看来,2006年薛雅丽说C-M48是爱新觉罗,并且外蒙古地区有20%的后代是爱新觉罗后代是在是太荒唐了
阜新.jpg
内蒙古.jpg
哈萨克大帐高频的C3-星簇应该是来自蒙古尔汗国地区(Mongolistan, 也就是原察合台汗国东部地区)的蒙古部落。我这里有比较多的哈萨克大帐的C3-星簇的数据,也进行了几个样本的全序列测试。哈萨克大帐C3-星簇的高频应该最近500年扩张的结果。此外,之前大家有讨论过,哈萨克内部的“克烈”可能并不是12世纪的克烈部的支系后裔。此前有人提出,按照习惯,12世纪的克烈部的后裔应该是 Kereit, 而不应该是  Kerey。当然,这些都还有待更多的证据。

参见:
哈萨克汗国大玉兹境内的蒙古部落研究,吐娜, 新疆哲学社会科学网
http://www.docin.com/p-616206680.html

另一方面,由于历史上 哈萨克人与卡尔梅克人的长期敌对关系。对部分哈萨克部落的蒙古起源,有一些现代哈萨克人持完全的抵触心理。评价他人有关自身族群的认识,往往会引起他人的反感。但是,如果对察合台汗国以及东部的蒙古尔汗国的历史和人口流向有所了解的话,应该持有中允的态度才对。此外,17世纪的卡尔梅克人(也就是卫拉特蒙古人)与 13世纪的蒙古人本身其实算是遗传上两个差别较大的群体,不应混淆(所处在的历史时间都不一样)。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
24# Ryan
是的,有的可能确实不清楚,有的分析也不一样对,对哈萨克C3星簇的表述会注意一点
哈萨克大帐高频的C3-星簇应该是来自蒙古尔汗国地区(Mongolistan, 也就是原察合台汗国东部地区)的蒙古部落。我这里有比较多的哈萨克大帐的C3-星簇的数据,也进行了几个样本的全序列测试。哈萨克大帐C3-星簇的高频应 ...
Ryan 发表于 2017-1-15 18:18
哈萨克并不仅仅因为卡尔梅克不喜欢蒙古人的,哈萨克很看重自己的钦查起源
参见:
哈萨克汗国大玉兹境内的蒙古部落研究,吐娜, 新疆哲学社会科学网
http://www.docin.com/p-616206680.html
Ryan 发表于 2017-1-15 18:18
这篇文献把乃蛮、克列也说成蒙古部落,肯定是错的,关于这两部族研究较多,国内外目前主流观点他们是突厥语族。

至于洪吉拉特、扎拉伊尔等的族属,要看时间段,要是12世纪,他们在蒙古高原中东部,属于蒙古语族还是突厥语族还不好说,但是15世纪时中亚南部他们是说突厥语的(外部关于他们的记载以及他们留下的文字),所以他们在加入哈萨克之前就已经是突厥族属(不管更早他们是何族属)。
版权声明:我发表的文章是我潜心研究并参考国内外文献后所写,我拥有全部版权。读者可以转载,但必须注明出处、原作者——哈萨克族网友“乃曼”,并且不得在转载时夹杂谩骂、攻击性言语,否则一经发现勒令删除并追究法律责任!任何情况下,如果我要求转载方删除转载内容,则转载方必须删除,否则追究法律责任!
哈萨克大帐高频的C3-星簇应该是来自蒙古尔汗国地区(Mongolistan, 也就是原察合台汗国东部地区)的蒙古部落。我这里有比较多的哈萨克大帐的C3-星簇的数据,也进行了几个样本的全序列测试。哈萨克大帐C3-星簇的高频应 ...
Ryan 发表于 2017-1-15 18:18
kereit变kerey这是有可能的。比如契丹kitat,后来也变成kitay了。
O3a3c* (M134+, M117-)
不懂求问。C3*-M217是文中讨论的吗?
天人合一
哈萨克和昔班尼近很正常呀,因为哈萨克的王公也是术赤后裔,跟昔班尼家族一样,只能证明术赤可能是星簇,但无法证明术赤肯定是老铁的儿子。
支持星簇是黄金家族类型,M48就是伴随星簇从蒙古进入哈萨克的
哈萨克大帐高频的C3-星簇应该是来自蒙古尔汗国地区(Mongolistan, 也就是原察合台汗国东部地区)的蒙古部落。我这里有比较多的哈萨克大帐的C3-星簇的数据,也进行了几个样本的全序列测试。哈萨克大帐C3-星簇的高频应 ...
Ryan 发表于 2017-1-15 18:18
“由于历史上 哈萨克人与卡尔梅克人的长期敌对关系。对部分哈萨克部落的蒙古起源,有一些现代哈萨克人持完全的抵触心理。评价他人有关自身族群的认识,往往会引起他人的反感。”——我认为你的这种归因不对(不管结果对不对),这种归因建立在假设那些部落就是蒙古部落,在这种假设前提下,反对意见必然都是“错”的了。并且将这种反对意见标签贴到“哈萨克人”身上,那似乎就更加“合理”了(因为“一般”认为人们总是主观而不能客观评价自身)。

但是真正的客观来看,关于这些部落的族属还没有定论,和汉、蒙古、俄罗斯等族学者一样,哈萨克族学者中既有认为那些部落是来自蒙古语部落,也有认为来自突厥语部落。时间再跨到哈萨克这个现代民族名称出现以前,研究蒙古史的最重要著作——13世纪《史集》中,乃曼、克列等部落非常明确的与蒙古部落相区别,与回鹘、黠嘎斯等同列在自古各有君长的突厥部落,还有些部落列在“以前不称为现在才称为蒙古的突厥部落”,即使成吉思汗所在的乞颜等蒙古支系部落也被称为“以前就称为蒙古的突厥部落”,也就是说在哈萨克作为现代民族出现以前,人们认识当中这些部落起源突厥语族还是蒙古语族本身就不是很清晰,甚至在这么重要的古代著作中认为蒙古起源于突厥。这种不清晰的看法应该在当时蒙古帝国时期,中亚、北亚、西亚等地区很多民族、部落(乃曼、克列、钦察、蒙古、回鹘、波斯等)当中就已经很普遍了,而不能简单的归因于后世才出现统一现代族称“哈萨克”这个民族的看法。

还有,哈萨克、吉尔吉斯当中有名为卡尔梅克的部落(吉尔吉斯中多些,哈萨克中少,卡尔梅克是哈萨克等对蒙古的称呼),这也说明,尽管历史上哈萨克和卡尔梅克有过战争和敌对关系,但是融合了这些蒙古部落后也并没有改变其名称,也没有否认其蒙古来源。民族学可能不是我们想当然认为的那么简单。
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其实我有个猜想,因为M407也是所谓的绰罗斯簇,就是瓦剌的贵族类型,所以很可能在瓦剌架空黄金家族的时代,就已经偷偷换了血统了。达延汗的问题不一定只是出在他高祖是个遗腹子上。
其实我有个猜想,因为M407也是所谓的绰罗斯簇,就是瓦剌的贵族类型,所以很可能在瓦剌架空黄金家族的时代,就已经偷偷换了血统了。达延汗的问题不一定只是出在他高祖是个遗腹子上。
本帖最后由 sahaliyan 于 2017-3-13 23:12 编辑

昔班汗并不存在,朮赤虽然并没有称汗,但他作为朮赤兀鲁思的创立者,后人尊称他为朮赤汗(比如拉施特《史集》即如此),但昔班不在此列,正如后来克里米亚,哈萨克等汗是秃花帖木儿的后裔,但不能称秃花帖木儿为汗一样,也不能称昔班为汗。
哈萨克汗是C 448DEL一支的,他们是秃花帖木儿的后裔,具体说是兀鲁斯汗的后裔,很多人因为误信了不可靠的《木阴历史选》而以为兀鲁斯汗是斡尔答的后裔,实际上《贵显世系》等可靠史料对追溯兀鲁斯汗的世系很有效,他是秃花帖木儿的后裔。
金帐汗国经过乌兹别克汗的统治之后,国势强盛,于是在札尼别汗时期,攻破伊儿汗国,极盛矣,如此强大,人民也安居乐业,后来被各游牧民族奉为圣贤的诗人ASAN KAIGY也生活在札尼别的时期(有些人因为统治者名janibek而误以为阿山-海戈生活在更靠后一些的时期,在哈萨克汗国开国时期,因为哈萨克汗国两个开国者之一名JANIBEK,实际上这是不对的,ASAN KAIGY生活在金帐汗札尼别时期)。然而月盈则亏,神话一般的金帐汗国在札尼别之子别尔迪别时期遭遇了巨大的变故,别尔迪别对宗亲有深刻的顾忌,害怕他们篡夺自己的权位,于是大肆残害宗亲骨肉,他仅仅统治了三年,金帐汗国之后陷入了所谓的“大混乱”时期,在短短的20年时间内竟然换了14个汗,到处混战,人民流离失所,人口减少,赛音汗(拔都)的支系也在变故中断绝了,正如在钦察草原流行的谚语所云:“骆驼的脖子被砍断了。”(该谚语被希瓦汗阿布尔哈齐写入他的历史著作《突厥世系》中)
这时,一位强盛的汗兴起了,他就是兀鲁斯汗,他东征西讨,统一了汗国的东西部。兀鲁斯汗的曾孙即是哈萨克汗国的建立者克烈汗和贾尼别克汗(贾尼别克汗是末代白帐汗巴拉克之子,巴拉克是Koirichak之子,而Koirichak之父即兀鲁斯汗)
关于朮赤汗是不是成吉思汗后裔不好说,不过兀鲁斯汗是C 448DEL是没有问题的
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
至于脱脱不花-达延一系,实际上未必是元世祖的后裔,他们也很可能是阿里不哥的后裔(我们不能错误理解元裔一词,实际上出自元皇族都可以称为元裔,阿岱汗是太宗的后裔,不是也被东蒙古贵族阿鲁台拥立了吗)。很显然的事情是卫拉特后来是阿里不哥属民的统称(因为阿里不哥与卫拉特贵族通婚,并且早期卫拉特是阿里不哥属民中最强大的部分,但是被称为四卫拉特的人民可能只有辉特可能出自早期卫拉特,后来托忒文史料将辉特领主伊克明安氏说成忽都合别乞的后裔还是很有道理的。而绰罗斯等声名显赫的家族则并非早期卫拉特的后裔),阿里不哥系和卫拉特有着密切关系,在明初似乎阿里不哥后裔还保持对卫拉特的领属权,实力很强大,出过好几个汗,他们是怎么失去对卫拉特的控制权的也不好说。而脱脱不花是卫拉特拥立的,而且达延汗一系早期其实和卫拉特通婚,和阿里不哥一系有点接近,阿里不哥系和瓦剌混在一起延续了两百多年,瓦剌和阿里不哥系频繁通婚也是古已有之,达延汗和瓦剌的斗争可以看做阿里不哥系摆脱了瓦剌的控制,这也可以解释达延汗是额森的曾孙(当然是母系来说的)
其实早期严谨一点的史书,如佚名黄金史并没有写蒙古诸汗之间的关系(他们肯定都是太祖的后裔,这是没有疑问的),而蒙古源流则把蒙古诸汗都写成世祖后裔(还把太宗系的阿岱写成哈萨尔后裔),且生造了诸汗的父子等相承关系,实际上这是后来蒙古人正统观的体现,不一定是史实
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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                      ------------《宗镜录》
17 世纪蒙古史家对北元汗系的篡改
https://wenku.baidu.com/view/c1b2bc119ec3d5bbfc0a748b.html
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36# 嬴秦缪萧石

术赤在蒙古语里的意思是:雄伟、巨大。
其实我有个猜想,因为M407也是所谓的绰罗斯簇,就是瓦剌的贵族类型,所以很可能在瓦剌架空黄金家族的时代,就已经偷偷换了血统了。达延汗的问题不一定只是出在他高祖是个遗腹子上。
双头鹰 发表于 2017-3-13 14:45
假如瓦剌要换的话,最有可能换成瓦剌人的,那么瓦剌是什么?如果不符合,我宁愿相信达延汗
然后,我不同意哈萨克大玉兹和蒙兀儿人相关的说法,因为该说法最大的论据是有问题的,大玉兹有名为杜拉特的部落,于是就把其与蒙兀儿的杜格拉特相联系,然而蒙兀儿人另一个强盛部族CHURAS在哪里呢?当然如果杜格拉特融入哈萨克,其他部族不一定也要融入。但是问题在于大玉兹其他部族名看不出与蒙兀儿的联系,而根据SHEZHIRE,大玉兹除了少数部族,都是UYSIN部族的麦克比后裔,而ALBAN,杜拉特,苏万等部族还是BAYDIBEK之子传下来的,我们来看看该说的可信度
首先,DULAT确实也可能是人名,草原部族本就喜欢以部族名为人名。不然乃蛮部下的卡拉克烈是不是也是克烈的后裔了?当然不是。而小玉兹的杰特鲁联盟下的RAMADAN部的战斗口号就是杜拉特(RAMADAN是非常小的部族,19世纪末的俄国人统计才五千人。),哈萨克人的战斗口号都是本部族过去的英雄名称,是不是RAMADAN也是杜格拉特后裔啊?当然不是,只不过说明他们部族过去有一个人名叫杜拉特,他作战非常英勇,因而成了部族的战斗口号而已
其次,熟悉黑宰部族来源的知道,黑宰是BAYDIBEK的女儿,当时乃蛮部族的阿塔勒克(Qambar batyr)在作战时英勇无敌,成为当时的英雄,他以自己的威望为自己的孙子娶了UYSIN部族的比BAYDIBEK的女儿孔波波(黑宰)为妻,孔波波的后裔即为黑宰部族,该段世系是非常可靠的。而那么我们有什么理由不相信杜拉特是BAYDIBEK儿子的世系?
http://www.ranhaer.org/thread-34185-3-1.html
对于哈萨克大部族下的小部族分支名,还是需要谨慎,你我都知道草原人有一个风俗,喜欢用别的部族名作人名。比如元太宗窝阔台合罕有儿子名叫合失(河西)的,窝阔台系宗王有叫钦察的,海都有儿子名叫斡罗斯的,朮赤汗有后代名叫马札尔,唐古特的,元代很多蒙古人名叫Hindu忻都的,当然不代表他们是印度人。有叫哈喇章(云南)的,还有叫蛮子台的宗王,当然不代表他们是南方汉人。北元时期有一个阿里不哥系的汗叫OIRADAI的,也是部族名。察合台汗八剌有个臣仆叫扎剌亦儿台。这些人叫这些名字甚至不代表其一定和该部族有关,而哈萨克很多部族的下级分支得名于始祖名或始祖别号绰号之类的,这个需要甄别。比如阿尔根下有一个叫马扎尔的分支,究竟是不是和匈牙利的马扎尔相关,还是只是因为始祖叫马扎尔而得名呢?我更倾向于后者,因为马扎尔和其他阿尔根的结果一样。再比如阿尔班下有一个小分支叫TAMA,这个和杰特鲁的TAMA有关系吗?乃蛮下面有一个叫卡拉克烈的分支,是否和克烈有关系呢?对这些都应该谨慎,不能因为名族简单相似而认为他们有关
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