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17# imvivi001

我的意思你好像还没有完全看懂:其实欧亚大陆祖先人群和澳洲-巴布亚祖先人群,才是史前最重要的划分。

以马耳他男孩来说,常染分析显示他们有很少量的类黑非洲成分和类大洋洲成分,很显然这两种 ...
baiyueren 发表于 2017-1-15 11:08
你也没明白。,马耳他男孩本质上和欧亚大陆主体成分没有直接关系,只是稍微偏向哪边的问题
17# imvivi001

我的意思你好像还没有完全看懂:其实欧亚大陆祖先人群和澳洲-巴布亚祖先人群,才是史前最重要的划分。

以马耳他男孩来说,常染分析显示他们有很少量的类黑非洲成分和类大洋洲成分,很显然这两种 ...
baiyueren 发表于 2017-1-15 11:08
这个问题的本质还有一种可能,K祖先所属的群体早已湮灭,现在的所谓K人群完全是 建立在 后融入群体的基础上,自然怎么也对不上
本帖最后由 baiyueren 于 2017-1-15 12:07 编辑

21# 天天向上
你怎么知道我不明白?
从常染看的话,马耳他和乌斯季都不特别偏向东部或者西部欧亚。
但是从性染看的话,马耳他明显表现为西部欧亚,而乌斯季明显属于东部欧亚。

所以,常染的表征能力比性染要差不少。常染受自然选择的影响很大,而且可以通过混血方式在不同人群间传递,但是性染特别是Y就没有这个问题。这就是为什么研究史前人类分化迁徙最重视Y的原因。
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本帖最后由 豢龙氏 于 2017-1-15 12:16 编辑
17# imvivi001

我的意思你好像还没有完全看懂:其实欧亚大陆祖先人群和澳洲-巴布亚祖先人群,才是史前最重要的划分。

以马耳他男孩来说,常染分析显示他们有很少量的类黑非洲成分和类大洋洲成分,很显然这两种 ...
baiyueren 发表于 2017-1-15 11:08
马耳他男孩的时间是距今两万四千年,距现代人大分化的五万至四万多年已经过去了两万多年的时间,我不认为在这么长的时间之后Y染和常染还具备什么对应关系。常染上的变化主要还是受自然选择和独立演化的影响。真正有参考价值的是距大分化时代更近的Ust-ishim,你可以看看在四万五千年前所谓的“K-R”群体表现出的常染是什么样的。可是带有大量的所谓东欧亚成分的。
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你可以看看在四万五千年前所谓的“K-R”群体表现出的常染是什么样的。可是带有大量的所谓东欧亚成分的
豢龙氏 发表于 2017-1-15 12:14
那么你认为这种“所谓的东欧亚成分”,跟现今“真正的东欧亚成分”,两者到底是什么关系?
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不要老是自认为自己已经明白了,却甩出来一个半吊子可能性假说,实际上离自圆其说还差得远。
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本帖最后由 豢龙氏 于 2017-1-15 12:49 编辑
不要老是自认为自己已经明白了,却甩出来一个半吊子可能性假说,实际上离自圆其说还差得远。
baiyueren 发表于 2017-1-15 12:24
我认为Ust-Ishim人所代表的就是更接近大分化前的一种原始状态,所以既有类现代东欧亚的成分,也有类现代西欧亚的成分。而在当时既不东欧亚也不西欧亚。只是同一个人群在分散到时间各地后经历自然选择和独立演化,才各自从原始成分中继承了各自特色的成分。这个假设不比你的更简洁吗?说马尔他男孩的Y染和mt欧亚大陆,不要忘记,R的K2b兄弟M和S才是最巴布亚的,而且目前估算的共祖时间是四万五千年,与K的分化时间几乎没有分别,这暗示着什么不言而喻。眼镜蛇图案也不什么融少量合澳巴布亚人群的结果,因为他们很可能就是从南亚来的,与QR分化时形成准三叉的Q1b,和R的早期支系R2现在也还都在南亚。
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本帖最后由 baiyueren 于 2017-1-15 12:57 编辑

27# 豢龙氏
那你的意思就是说“所谓东欧亚成分”不能确定就一定(全部)是“真正的东欧亚成分”是吧?我也基本同意你这个观点。
首先,古人类在自西向东迁移的时候,可能会有一部分常染基因向着适应中部环境的方向发展。当迁移到东亚的时候,在那些与中亚和南亚环境(或特定农牧业)条件更接近的地区。这些特异成分将被保留,部分甚至可能被自然选择强化。但是从理论上来说,在中亚或者南亚变异出来的基因,怎么可能称为“东欧亚成分”呢?
另外,还有一些所谓的东欧亚成分,很可能是软件分类时的噪音,因为程序不会人工分型,只会根据碱基序列上突变进行比较分析,哪怕只有一个突变的差别,也有可能导致某个基因被程序归为西欧亚或者东欧亚。

还有相类似的问题:比如说马耳他和K14的类大洋洲成分,是否可以归属为东欧亚成分?但是在本帖的常染分析图上,马耳他和K14只属于西欧亚分支。这里面显然是有问题的。

所以,不管你怎么说,都必须对这些疑问给出一个自圆其说的解释,如果还需要各种复杂的补丁和假设,那么就要挨上奥卡姆一剃刀。
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21# 天天向上
你怎么知道我不明白?
从常染看的话,马耳他和乌斯季都不特别偏向东部或者西部欧亚。
但是从性染看的话,马耳他明显表现为西部欧亚,而乌斯季明显属于东部欧亚。

所以,常染的表征能力比性染要差 ...
baiyueren 发表于 2017-1-15 12:01
你还是没懂,归根到底,这种研究基点还是要落在现代人身上的,说来说去,无论是普通人还是学者恐怕都要一个可以理解,大家都满意的答案
29# 天天向上
不知所云,只能说你嘴尖皮厚而已
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本帖最后由 豢龙氏 于 2017-1-15 13:07 编辑
27# 豢龙氏
那你的意思就是说“所谓东欧亚成分”不能确定就一定(全部)是“真正的东欧亚成分”是吧?我也基本同意你这个观点。
首先,古人类在自西向东迁移的时候,可能会有一部分常染基因向着适应中部环境的方向 ...
baiyueren 发表于 2017-1-15 12:48
我的意思是一般文章所分析的东欧亚成分指的是现代的东欧亚成分。这些古人类不可能携带现代成分,他们所携带的是现代成分的“原始”类型。现代东欧亚人和西欧亚人在继承这些成分的时候不可能完整的都继承下来,比如东欧亚人继承了上半身的成分比较多,继承的下半身成分在自然选择和不定向变异后面目全非。西欧亚人继承的下半身成分比较多,那么这个原始的成分自然会看起来上半身接近现代的东欧亚,下半身接近现代的西欧亚。K14的年代可是要比Ust-Ishim晚五千多年的,经过了这么长时间,西欧亚成分变得更显著也是可能的。
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我的意思是一般文章所分析的东欧亚成分指的是现代的东欧亚成分。这些古人类不可能携带现代成分,他们所携带的是现代成分的“原始”类型。现代东欧亚人和西欧亚人在继承这些成分的时候不可能完整的都继承下来,比如东 ...
豢龙氏 发表于 2017-1-15 13:03
所以对这种原始的“所谓的东欧亚成分”,在分析的时候更要小心分析、谨慎对待。
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17# imvivi001

我的意思你好像还没有完全看懂:其实欧亚大陆祖先人群和澳洲-巴布亚祖先人群,才是史前最重要的划分。

以马耳他男孩来说,常染分析显示他们有很少量的类黑非洲成分和类大洋洲成分,很显然这两种 ...
baiyueren 发表于 2017-1-15 11:08
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你的意思我大致明白,不过看了Lipson--D. Reich的最新报告之后,我对澳-巴人群与东欧亚大部队分离的节点位置开始感到疑惑,感觉情况比之前想象的要复杂,目前暂时还无法回答。
    值得注意的是,根据Lipson--D. Reich的最新报告,MA1不单是携带古东欧亚血统(E.E.),而且还有明显的丹人血统,这个可以为你“MA1携带早期澳洲-巴布亚祖先人群的遗传”做一个注脚,Lipson--D. Reich对此如此解释:In addition to the previously documented Denisova-related introgression into Australasians (here 3.5% into the common ancestor of New Guinea, Australia, and Mamanwa), we find suggestive new evidence for Denisova-related ancestry in MA1, which we believe may explain the preliminary residual statistic f4(MA1, Ami; Denisova, Dinka) mentioned above. A consistent signal of excess allele sharing between MA1 and archaic humans can be observed when using any of Denisova, Altai Neanderthal, or the Vindija and Mezmaiskaya Neanderthals (Green et al., 2010) (Table 2). We also used an ancient ingroup in place of Ami to ensure that this pattern does not reflect an ancient DNA artifact (Table 2, bottom half). While the differences between the rows in Table 2 are not statistically significant, MA1 appears to share the most drift with Denisova; the excess shared drift with Neanderthals would also be expected in a scenario of Denisova-related introgression on the basis of the sister relationship between Neanderthals and Denisova. 由此看来,MA1的父系祖先的确有可能不久前从东南亚或东南亚临近地区通过印巴次大陆北上,与当地ANE土著混合,形成一个新的混合族群。
      根据Lipson--D. Reich的最新报告,MA1的血统构成为:73%ANE+17%古东欧亚+10%丹人血统(原图是1%,应该是印刷错误)。这样就非常有意思了,MA1的ANE来自当地土著这个毋需多说。但是其10%的古东欧亚成分来自哪里呢? 我看来自当地土著以及北上的MA1父系先祖皆有可能,具体比例目前不好确定。从Lipson--D. Reich的这份报告来看,他们口中的古东欧亚成分没有严格区分E.E.与ASE两种成分,不知是出于什么原因。也可能MA1时期两种成分还没有完全分离,不过考虑到从报告中所述这种古东欧亚成分在目前亚美人种普遍存在的事实,那这种成分应该是更接近E.E.成分。如果是这样,那MA1父系先祖很有可能是通过‘快速迁移’模式到达西伯利亚的。
    再来看看MA1的丹人血统(原文是 Denisova-related,在澳巴人群与菲律宾小黑人中比较明显)。考虑到现代东亚与美洲人几乎没有这种血统,那这部分血统无疑是MA1的澳巴祖父们带去的。如此看来,早期的澳巴人群的丹人血统非常惊人! 可能与早期的罗马尼亚oase古人的尼人血统比例不相上下(奇怪的是,乌斯季希姆古人的尼人血统并不高)。那早期的澳巴古人还算是古东欧亚人种的一支吗? 我看算不上。更应该视为古欧亚人种与丹人的混血人种---一个独立的人种。至于如今澳巴人种身上高达96%的古东欧亚血统,应该是后期不断地与东欧亚人种再融合的结果。


     如此看来,根据Lazaridis与Lipson--D. Reich的最新报告,他们倾向于把MA1似乎已经排除在现代欧洲人乃至亚美人种的直系先祖谱系之外是有道理的。不过MA1身上由母系带来的ANE血统与现代欧洲人的直系先祖关系密切(其实也未必,应该是与北亚某些原住民以及美洲原住民关系最为密切,与现代欧洲人的关系距离,平均而言,其实与现代高纬度地区的东亚人差不多)。估计现在令西方学者日日碎碎念的是,ANE到底算不算欧亚东西大分离之后的西欧亚谱系之内的,如果说是(就像他们至今依然坚持的),为啥亚美人种的美洲人有ANE但是却没有WHG。如果说不算,那MA1的mt-U由算什么? (其实认真想一下,MA1的母系应该是带有ANE血统的古东欧亚人种与WHG密切相关的古西欧亚的混血人群)。
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有一点我想与各位再讨论一下。 一般而言,一个新的物种或人种的形成,应该是其与原来的亲本分离后独立隔离演化形成的。但是如果在分离后与当地既有的种类杂交,则无疑会大大加快这种新类型的形成过程,这,正是我认为欧亚东西方两大人种形成的主要原因。
因为我们比较考虑到,在我们Y-CF父系先祖分离之后,必然会开始与早已经定居于当地的土著混合,如果考虑到这些土著mt早已经与y-CF对应的mt明显不同,那必然会体现在常染方面。 这大概也是为什么我通过出非洲人群的y染色体分离时间推算出来的各大古人常染类型形成时间,与Lipson--D. Reich通过Multi-locus analyses 得到的结果非常近似的原因所在吧。
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如此看来,根据Lazaridis与Lipson--D. Reich的最新报告,他们倾向于把MA1似乎已经排除在现代欧洲人乃至亚美人种的直系先祖谱系之外是有道理的。不过MA1身上由母系带来的ANE血统与现代欧洲人的直系先祖关系密切(其实也未必,应该是与北亚某些原住民以及美洲原住民关系最为密切,
imvivi001 发表于 2017-1-15 15:56
如果你觉得想不通的话,其实还是一个以今推古此路不通的问题。
请考虑一下以下问题:
1. 你觉得马耳他男孩是是属于较纯种系人群的遗传吗?
2. 4万多年前,除了初具雏形的西欧亚成分外,有真正意义上的东欧亚成分或者美洲成分、西伯利亚成分这回事吗?
3. 在丹人灭绝之后,现代人基因库中的丹人遗传是逐渐减少的,还是比例大体保持不变的?
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刚才仔细回味了一下,居然有一个重大发现,如果MA1的血统构成“73%ANE+17%古东欧亚+10%丹人血统”这个推算没错的话,那我们倒是可以如此继续推算出:假设MA1的73%ANE成分全部来自母系一方,那这个MA1男孩应该是北上游猎者移民的第三代,而他的古E.E.成分则应该全部来自他的南方父系,这样,他的父系祖先的血统大约是60%古东欧亚+40%丹人,那说明他的祖父真是一个标准的“混血种"!(相比之下,罗马尼亚oase古人的第12对染色体上有一半来自尼人)        如果以上成立,那说明现代欧洲人最主要的父系先祖(y-R先祖),在2万多年前,的确极有可能就是与现代澳巴人群差不多模样的‘卷发黑人’。



     不过原文中作者说,MA1的丹人成分只有1%左右,但是在图中,作者把MA1的血统标注为“73%ANE+17%古东欧亚+1%丹人血统,考虑到其他每个古人的各项血统成分加起来全部都是100%,因此我有理由怀疑这个1%乃10%之误。


    这个1%与10%的差别,我看足以完全改变我们之前对欧亚人类史的根本认识吖,呵呵~
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本帖最后由 baiyueren 于 2017-1-15 20:58 编辑

还有,我觉得这篇论文的研究有一个重大的缺陷,就是没有3.5万年前西南欧克罗马农人的样本。对于西欧亚成分,我个人认为如果从思想上排除掉欧洲人基因库中新石器农民的影响,那就只剩下西欧和东欧旧石器狩猎采集者的成分。而K14肯定是带有东欧狩猎采集者成分的,如果再加入西南欧克罗马农人的样本,就可以大致搞清古西欧亚成分的比例,以及与现代西欧亚成分之间更精确的关系。同时有一些现在被程序误判为西伯利亚或者美洲的常染成分也可以得到修正。
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请考虑一下以下问题:
1. 你觉得马耳他男孩是是属于较纯种系人群的遗传吗?
2. 4万多年前,除了初具雏形的西欧亚成分外,有真正意义上的东欧亚成分或者美洲成分、西伯利亚成分这回事吗?
3. 在丹人灭绝之后,现代人基因库中的丹人遗传是逐渐减少的,还是比例大体保持不变的?
baiyueren 发表于 2017-1-15 19:42
1,所谓‘纯种’其实是一个相对问题,严格来说,只要人类处于流动之中,则基本上不存在‘纯种人群’。
2、4万多年前,除了通过沿zagros或两河流域西进逐渐演化为西欧亚成分之外,估计还有从巴基斯坦直接北上之后逐渐演化为某种原始西伯利亚成分(大约等同于ANE),而东欧亚人群,我认为在很长一段时间内与之前先祖们的常染相差不大,之后在某种特定环境下演化出370a变异,形成E.E.成分,再分阶段与北部的ANE以及南方的ASE混合,逐渐形成不同类型的亚美人种。 至于美洲成分,那是很久以后的事情了。
3、我认为在丹人灭绝之后,现代人基因库中的丹人遗传是逐渐减少的,主要原因我认为是二者一开始就存在的人口规模上的巨大差异,当然还有其他原因,在此暂且不展开讨论。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
EDAR370A变异,主要特征是毛发变粗,乳房变小,汗腺变多。
毛发变粗,从动物换毛来类比,则夏天毛发较粗,主要功能是隔热和有效阻挡紫外线。而冬天毛发较细软,可以更好地保暖。乳房变小,似乎是皮下脂肪减少的表征。汗腺变多,则是为了散热。所以个人认为,总体上为了适应更炎热的环境。
从这个变异有3.5万年历史来看,不是在南亚就是在南陆出现的。考虑到澳洲-巴布亚祖先人群本身就能很好适应热带环境,这个变异多半是古东欧亚人群独立发生的,这暗示当时跟澳洲-巴布亚祖先人群应该没有多少混血的可能性,否则会直接从后者输入热带适应性基因。
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EDAR370A变异,主要特征是毛发变粗,乳房变小,汗腺变多。
毛发变粗,从动物换毛来类比,则夏天毛发较粗,主要功能是隔热和有效阻挡紫外线。而冬天毛发较细软,可以更好地保暖。乳房变小,似乎是皮下脂肪减少的表征。汗腺变多,则是为了散热。所以个人认为,总体上为了适应更炎热的环境。
从这个变异有3.5万年历史来看,不是在南亚就是在南陆出现的。考虑到澳洲-巴布亚祖先人群本身就能很好适应热带环境,这个变异多半是古东欧亚人群独立发生的,这暗示当时跟澳洲-巴布亚祖先人群应该没有多少混血的可能性,否则会直接从后者输入热带适应性基因。
baiyueren 发表于 2017-1-15 21:53
所见略同~
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