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79# 豢龙氏  
南岛和大洋洲地区的K2其实包括了K2a和K2b两个支系,另外在南岛好像还发现了P*。所以可以肯定这些支系在中-南亚就已经分化了。所以从理论上来说,K的共祖时间理应可以追溯到乌斯季人的时代。
baiyueren 发表于 2017-1-18 10:18
事实上乌斯季人的时代并不比东南亚的K共祖时间要早,目前无法否定K是在南亚及东南亚一代分化的。
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本帖最后由 baiyueren 于 2017-1-18 10:42 编辑

81# 豢龙氏
还要考虑3.5万年前出现的热带适应性变异EDAR370A。这说明东亚人的直系祖先大约在3.5万年前(或更早一点的时候)从较寒冷的地区来到亚热带,而且没有从其它人群中输入类似的变异基因。另外这个基因还涉及到牙齿特征的变化,可能也是导致中国型齿的变异。
齿形.png
NRY: O2a1c1a1a1a1a1a1-002611,F11,F17,F856,F1495(源自粤西云浮)
mtDNA:B4d1(源自浙北慈溪)
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81# 豢龙氏
还要考虑3.5万年前出现的热带适应性变异EDAR370A。这说明东亚人的直系祖先大约在3.5万年前(或更早一点的时候)从较寒冷的地区来到亚热带,而且没有从其它人群中输入类似的变异基因。另外这个基因还涉及 ...
baiyueren 发表于 2017-1-18 10:27
第一、3.5万年和K分化的时间已经过去了一万多年,这一万多年里发生了什么谁都说不清。第二、edar突变是否最早发生在NO单倍群也很难说。虽然目前浅肤色突变SLC24A5在欧洲比例最高,但最早未必出现在欧洲现在高频的R单倍群中。
第三、EDAR370A在东亚的扩张真的是因为热带适应性吗,对于这种影响多个性状的突变,我觉得判断其扩张动因应该慎重,是不是由于奠基者效应扩张也很难说。
第四、如果是因为热带环境适应,是由于从寒带进入热带,还是因为全球范围的气候变暖导致的?同时为什么北亚地区和经历过严寒气候的印第安人依然还携带有这个突变。
第五、按照同样的逻辑,东亚人特异的干耳垢突变rs17822931,作为一种可能的寒带适应突变,是不是也可以作为东亚人由热带地区进入更寒冷地区的证据?
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本帖最后由 baiyueren 于 2017-1-18 11:36 编辑

第三、EDAR370A最初肯定是有助于适应亚热带环境的。到了寒带自然会和原住民混血。以中国型齿来说,在华北才是最特化的,向南向北都是频率下降的。脂肪堆积性状也是如此,我看到很多南美印第安人都是矮胖短粗体型。粗直发特征也有变化,根据已有的文献,北亚人头发较细,而两广人头发最粗。

第四、这只能说明给北亚人输血的东亚祖先群体是沿着海岸线迁徙的,海洋就是巨大的温度调节器。他们进入内陆的时间其实应该在很晚近的时期。印第安人迁移到美洲内陆也是一次快速迁徙,所以也是同理。另外在此过程中有Y-Q人群给他们输血。

第五、东亚人的干耳垢变异,是保存脂肪和热量的变异,这个突变出现的时间我不太清楚,也许是在迁移到北方以后出现的。
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还有一种可能:K2第一次大分化就在南亚,其中pre-K2a首先北上与K2其他支系分离,到西伯利亚形成东西两支,其中西支是乌斯季希姆相关人群,后来受欧洲超级火山以及随后到来的大冰期灭绝。东支则为我们NO的先祖,在大冰期来临时南下回流到南亚印缅一带,开始出现370a变异,之后再走滇缅进入中国。    而K2(xK2a)在K2a出走后不久继续在南亚分化,东支为K2b(xP),东进进入巽它古陆,K2b-P到底在南亚还是东南亚分化,目前不好判断(尽管印度Manipur人群发现了不菲的P1,但是现在似乎还没有得到完全的确认。而菲律宾观察到的P*、P1、P2已经基本得以确认)。不管怎么样,P1的北支在印巴北部-BMAC-西伯利亚南部一带分化为R/Q的可能性非常大,时间大约是30~33kya
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还有一种可能:K2第一次大分化就在南亚,其中pre-K2a首先北上与K2其他支系分离,到西伯利亚形成东西两支,其中西支是乌斯季希姆相关人群,后来受欧洲超级火山以及随后到来的大冰期灭绝。东支则为我们NO的先祖,在大冰 ...
imvivi001 发表于 2017-1-18 11:52
从你说的“南亚”来看,我感觉似乎是指现在的印度中南部。如果K2早就在这种地区,那么热带适应性变异早就应该出现才对。
另外南印度维达人是很弱的波状发,而印支半岛是以直发为主。所以我认为马耳他男孩是安达曼土著那样的卷发几乎没有可能。
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第三、EDAR370A最初肯定是有助于适应亚热带环境的。到了寒带自然会和原住民混血。以中国型齿来说,在华北才是最特化的,向南向北都是频率下降的。脂肪堆积性状也是如此,我看到很多南美印第安人都是矮胖短粗体型。粗 ...
baiyueren 发表于 2017-1-18 11:27
其实,有一点值得注意的现象,东亚的两个特色单倍群NO和C2的共祖时间分别是3.6万年和3.4万年,而edar基因的分化时间如果是3.5万年的话,我相信这不是简单的巧合,而是对应着东亚人群的一个奠基时期。
不过我还是认为edar基因的分化和K的分化相隔一万多年,是两个独立的事件,不应该做过多联系。
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  • Ryan

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我找到一段匈蓬人的视频。可以看一下。
http://v.ku6.com/show/Nxemeu7hFdcn_70P.html
匈蓬人基本上是100%的Y-O2a,母系mt-B5a占绝大多数,只有极少量的R24。他们B5a类型的分化时间大约在2.5万年前。所以可能很接近最初(真正意义上的)东亚人直系祖先的体貌特征,比如粗直发、乳房小等。
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87# 豢龙氏
你还是没有回答我上面提出的问题,如果C早就在南亚-南陆一带,为什么到3.5万年前才发展出热带适应性基因?,还有现在的东南亚大陆和岛屿人都是以粗直发为主,为什么C2却主要分布在东亚大陆上,并不分布到东南亚大部分地区。
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从你说的“南亚”来看,我感觉似乎是指现在的印度中南部。如果K2早就在这种地区,那么热带适应性变异早就应该出现才对。
另外南印度维达人是很弱的波状发,而印支半岛是以直发为主。所以我认为马耳他男孩是安达曼土著那样的卷发几乎没有可能。
baiyueren 发表于 2017-1-18 12:06
早期的K2或y-CF应该还带有浓烈的非洲性状,如黑肤卷发以及热带适应体质,而pre-K2a北上之后,可能丢失了这些特质。之后回流到南亚,重新获得新的适应变异。

    现在不好判断出非洲人群的直发基因如何获得,感觉与mt-M的某些支系相关人群有关,之后再通过性选择得以强化,毕竟一头飘逸的长发比一头乱蓬蓬的卷发好看多了~
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本帖最后由 baiyueren 于 2017-1-18 12:43 编辑

90# imvivi001
那我就奇怪了,比如大安达曼、马来半岛还有菲律宾那些以M系为主的矮黑人,他们没有这种性癖好吗?也许他们太原始了,完全不懂得欣赏审美价值?
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本帖最后由 Hanhe 于 2017-1-18 13:12 编辑

罕见的石器时代部落-印度尼科巴岛上住着匈蓬人,而这里正发生7.6级地震、海啸。自然灾害才是迫使人类变异、迁徙与消亡的主因。
90# imvivi001
那我就奇怪了,比如大安达曼、马来半岛还有菲律宾那些以M系为主的矮黑人,他们没有这种性癖好吗?也许他们太原始了,完全不懂得欣赏审美价值?
baiyueren 发表于 2017-1-18 12:42
我的原话是mt-M的某些支系,而安达曼的M非常独特,另外,andaman人好像几乎没有丹人血统,提示他们在东欧亚古人开始与丹人相关人群混合之前就与东欧亚大部队分离了~
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本帖最后由 baiyueren 于 2017-1-18 14:11 编辑

94# imvivi001
说到丹人的基因,那就是另外一回事了,跟常染中真正的东欧亚成分的起源是两码事,别东拉西扯。我认为370a的出现是真正的东欧亚成分出现的标志性事件。而马耳他男孩常染中的“所谓的东欧亚成分”,可能只是在K2a向低纬度迁移时出现的,毕竟P今天也在南岛有发现,所以有段时间K2a可能在南亚和南陆之间来回移动。但是370a一出现就不同了,它很少分布到南亚地区。说明370a出现后的东欧亚祖先已经完全跟中-南亚的近亲隔离开来。
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还有一点,不是汗腺多能出汗就是最耐热的,比如在巴布亚湿度接近饱和热带雨林中,大量出汗可能没什么大用。直发也不如螺卷发适合最炎热的气候,所以我认为对这种基因最适应的地区就在东亚和东南亚。
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本帖最后由 baiyueren 于 2017-1-18 18:58 编辑

古今欧亚常染比较.png
2017-1-18 18:33


我还发现一个有意思的关联,就是:

1.K14和西班牙的La Brania人共享的所谓东亚、非洲、南亚、大洋洲、西伯利亚成分,各成分相对比例上非常接近。
好像La Brania的父系也是C(C1-V20)。估计“非洲、南亚、大洋洲”成分似乎可以看成是澳洲-巴布亚祖先的成分,而“美洲”似可看成是父系K2b祖先人群的成分。“西伯利亚”不知道确切对应古亚洲或中亚什么人群?搞不好也是Y-K2b的常染成分。父系N的人群在K14的时代还没有分布到西伯利亚,所以不考虑。这里的“东亚”估计还是属于K2(a?)人群的伪东亚成分。整体看起来,西班牙La Brania人的常染中有少量来自K14父系所属人群的成分,从相对比例来看不超过25%),而且似乎走的是南线。

2. 马耳他男孩和瑞典Motala人常染共享的所谓非洲、美洲、南亚、大洋洲和西伯利亚成分,而且相对比例上也比较接近。只是“美洲”成分都多,而且两者都没有伪东亚成分。似乎瑞典Motala人也有少量来自马耳他所属人群的成分,从相对比例来看也差不多25%,似乎走的是北线。

这样看来,跟我以前的认识不同,其实3.5-2.5万年前的欧亚大陆上古人的遗传已经不单纯了。
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本帖最后由 豢龙氏 于 2017-1-18 23:25 编辑

简单做了两个图,虽然感觉有点乱糟糟的,还是放上来吧。为真几何还是等未来验证吧。
Y-DNA单倍群迁徙假想图1 - .png
Y-DNA单倍群迁徙假想图2 - .png
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94# imvivi001
说到丹人的基因,那就是另外一回事了,跟常染中真正的东欧亚成分的起源是两码事,别东拉西扯。我认为370a的出现是真正的东欧亚成分出现的标志性事件。而马耳他男孩常染中的“所谓的东欧亚成分”,可能只是在K2a向低纬度迁移时出现的,毕竟P今天也在南岛有发现,所以有段时间K2a可能在南亚和南陆之间来回移动。但是370a一出现就不同了,它很少分布到南亚地区。说明370a出现后的东欧亚祖先已经完全跟中-南亚的近亲隔离开来。
baiyueren 发表于 2017-1-18 13:41
我可没说丹人基因与常染中东欧亚成分的起源是一回事(看我上面转发的全球丹人基因分布图即一目了然)。370a的出现当然是真正的东欧亚成分出现的标志性事件,这个我一早在本坛就强调了,因此不明白你到底要争论什么?
     至于你说的“马耳他男孩常染中的“所谓的东欧亚成分”,可能只是在K2a向低纬度迁移时出现的,毕竟P今天也在南岛有发现”,不明白你要表述什么? 首先MA1何以见得与K2a人群相关?其次,即便是通过K2a的堂亲K2b二者相关,我看他的“常染中的“所谓的东欧亚成分”也不会与“K2a向低纬度迁移时出现的”相关。
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本帖最后由 baiyueren 于 2017-1-19 14:11 编辑

97# 豢龙氏
看得出来,你对欧洲的Y分布显然还不是太清楚。中东5万年前就有现代人类了,至少南欧在4万年前显然不可能是一片空白。如果R不确定的话,那么很可能是I、K或其上游。还有E可能也早就分布到南欧部分地区了。
亚洲部分的话,K2和P的迁移路线太长,作为长途狩猎人群是可以达到了,不过对于原始部落迁徙来说。中亚-西伯利亚始终是个苦寒之地,要较晚时期才能稳定立足。还有孟加拉湾是个狭窄的走廊,对定居人群的冲刷性很强,所以要P1在印支南端和中亚之间来回奔袭,并跨越多个气候带和多个人群的领地,简直是要他们的老命。
还有NO,我看你似乎画了两条路线,有一条是绕行青藏高原的,就算是对现代人来说,如果徒步走这条路,估计也是九死一生。
D在4万多年前直接由东亚内陆北迁,并进入日本,这也是相当扯淡的,内陆当时气候地理环境极其复杂,阳光的沿海路线你不走,好端端的你非要人家爬雪山、过草地、渡大江来一次长征不成?
NRY: O2a1c1a1a1a1a1a1-002611,F11,F17,F856,F1495(源自粤西云浮)
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本帖最后由 baiyueren 于 2017-2-6 00:16 编辑

从目前欧洲的考古和中东的考古发现来看,赤道人种在3万年前分布的位置远比现在要靠北,比如兼有克人和尼格罗人特征的K14似乎是不知从何处空降到南俄沃罗涅日附近,格里马迪和克罗马农人的尸骨在意大利同一洞穴中出土。伊朗高原上有类澳大利亚人的人骨出土等等。
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