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贾湖龟甲刻符考释及其他.中原文物.2003年第2期
https://wenku.baidu.com/view/add240a0b0717fd5360cdc2b.html
隆攀gdzq 发表于 2017-12-12 11:04
就连核心期刊都不时刊登一些幺蛾子,这是我看不起中国社科的一个原因。
O3a3c* (M134+, M117-)
分析得到的这份凉山彝族样本也算是多的,有311例,最大的看点是混杂,略估有藏川滇一带起源的D1,黄河上游的N,源自广西的O2a-M95,源自华东的O1(如明显东部特色的F140),O3系统更是奇葩,M324有9例,有西北来源的F ...
隆攀gdzq 发表于 2017-12-11 19:35
没有任何证据表明藏缅起源于岭南,目前公认的说法是藏缅起源于西北,最近对西北磨沟遗址的DNA检测更是证明了这一点。岭南应该是壮侗民族的起源地。
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的蝗汗给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
42# W7167N 你说的内容跟我说的不是一回事。史书记住的是英雄及突发事件,而分子人类学抽检的是普通人,你说的是个性,抽检得到的是代表共性。
43# hercules 南方气候湿热,古人遗迹难以保存,能想到发掘到这些内容也是很难得的。遗迹有客观原因,但不等于南方就没人没文化。
本帖最后由 隆攀gdzq 于 2017-12-13 08:06 编辑

44# MNOPS 请问西北磨沟遗址的DNA检测到什么类型了?是CTS1642吗?

藏、缅是个大的混杂的概念,我可没说过其起源于岭南,要说的我前面都说了,你要仔细看清楚,我只说藏族及缅系的Y7080起源于珠三角的西樵山文化人群,证据还是有些而不是“没有任何证据”,主要是基于双肩石器从岭南向西部传播,双肩石器起源于西樵山文化即南越或称水越,相反,没有任何证据支持两广汉族M117中的Y7080来自西南方向。

岭南人群侗台化是在四千年前开始的,之前他们并不是讲侗台语,广西骆越O2系及原始孟苗人群很可能都讲南亚语,苍梧越可能讲古南岛语,至于七千年前从湘地迁珠三角的南越讲的是什么语,如果南迁过程未被苍梧越同化,讲的应是古彝语或与之同族的古缅语,只能是猜猜,因缅族Y7080高频,因此,猜南越语可能是古缅语。问题也是有的,岭南没有缅语的痕迹,中国西南缅语支亦甚少,可能是因后期同化而消失?

南越肯定不是讲侗台语,讲什么语的呢?

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43# hercules 南方气候湿热,古人遗迹难以保存,能想到发掘到这些内容也是很难得的。遗迹有客观原因,但不等于南方就没人没文化。
隆攀gdzq 发表于 2017-12-13 07:45
人骨化掉,灰坑也会化掉?石器也会化掉?
O3a3c* (M134+, M117-)
尽然有和我一样的f856,奇怪,我是汉人啊
44# MNOPS 请问西北磨沟遗址的DNA检测到什么类型了?是CTS1642吗?

藏、缅是个大的混杂的概念,我可没说过其起源于岭南,要说的我前面都说了,你要仔细看清楚,我只说藏族及缅系的Y7080起源于珠三角的西樵山文化 ...
隆攀gdzq 发表于 2017-12-13 08:05
华中到珠三角的人群至少两拨,先是高庙文化,后来是大溪文化。
翻老底发现我记错。傣族及藏族的CTS1642是Y7080,很可能随着双肩石器或有肩石器的传播来自西樵山人群,但缅系的CTS1642很可能是CTS1642*,与彝族的CTS1642一起可能同来自长江中游地区,具有同源性。
王海平《我国西南地区有肩石器的研究》文摘:“云南东部和贵州西部的云贵高原地区,有肩石器集中分布于南、北盘江流域一带,其形式包括有肩石锛、有肩石斧和有肩石锄;横断山脉地区的云南西部和四川西部,有肩石器沿大渡河、澜沧江、怒江流域的两翼呈纵向分布,其型式以有肩石铲为主;川东长江沿岸,则只见少量的Ⅱ式有肩石锄。”“云贵地区的有肩石器,有许多特征与广东西部、南部和广西南部地区所出者相同或相似,表明它们起源于两广地区。如西樵山文化中期(距今五千年至六千年前)有一种菲细岩琢制而成的长身短柄有肩石锄,其形制与云贵地区的Ⅰ式有肩石锄完全相同。西樵山遗址的有肩石器不仅型式繁多,而且演变轨迹清晰,是我国南方有肩石器的起源地。西樵山文化的有肩石器是在大约四千年前由广东中部沿西江而上传入云贵地区的。”
按王海平这么一说,有肩石器直接把西樵山人群的Y7080送入了藏区。
本帖最后由 MNOPS 于 2017-12-13 12:41 编辑
翻老底发现我记错。傣族及藏族的CTS1642是Y7080,很可能随着双肩石器或有肩石器的传播来自西樵山人群,但缅系的CTS1642很可能是CTS1642*,与彝族的CTS1642一起可能同来自长江中游地区,具有同源性。
隆攀gdzq 发表于 2017-12-13 12:01
问题是你怎么知道Y7080一定是来自西樵山人群?我看更有可能的情况是傣族的Y7080来自藏缅而不是相反,而藏缅的M117应该是来自川西或甘南。磨沟遗址虽然没检测到Y7080,但确实检测到M117了,且是目前检测到的年代最早的一例M117。

你刚才也提到了,岭南在上古时期可能分布着壮侗,南岛,和南亚多种语系,我同意你的看法。都已经有这么多语系了,再加上个藏缅就有点太多余了,不可能这么多语系都起源于岭南那么一小块地方。

我对上古时期各语系的分布情况是这么想的:汉藏缅在西北到华北,苗瑶在中原和华东,南岛在东南沿海和台湾,壮侗在华南,南亚在西南。
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的蝗汗给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
48# hercules     在强烈的化学风化作用下,在表层,抗风化能力弱的钙质化石(或骨骼遗骸)及非硅质石器是很难被保存下来的,只有较纯的硅质石器,如岩质为石英脉岩或硅质胶结的石英砂岩等才能保存下来。在裸露条件和一般的埋藏条件下,化石会很容易被溶蚀分解,如花岗岩等岩质的石器也由于长石的分解而崩解,仅有在那些地下水不具侵蚀性的埋藏地点,石器才被保存下来。
    对化石、石器产生溶蚀破坏的主要因素为大气降雨中的CO2和地下水中由植被微生物起源的CO2。然而,当地层中含有大量的易溶性盐类矿物时,就可以把水中的CO2消耗掉,使继续下渗的地下水丧失侵蚀能力,下伏的化石和石器就可以被保存下来。具备这种条件的就是喀斯特溶洞,大气降水中的CO2在下渗过程中消耗于对石灰岩CaCO3的分解,则 CaCO3+CO2+H2O→HCO3-+Ca2+。过程同时使下渗的地下水钙离子与碳酸氢根离子含量增高并可达到饱和状态,地下水的PH值常为7~8,当深部地温升高和遇溶洞压力降低时,重新发生CaCO3沉淀并形成钙华。地下水不但不对溶洞中的化石、石器发生溶蚀破坏,形成的钙板层、礓状钙质胶结层等还对化石、石器起到保护作用,则 Ca(HCO3)2→CaCO3↓+CO2↑+H2O。
    所以南方古迹能保存下来的条件可以有两个:一、石灰岩溶洞;二、贝丘下面的遗物。
    其它类型的地层、洞穴、或露天条件下,化石与石器被保存下来的可能性就甚微,青铜器、铁器的保存会受到同样的影响且更容易被腐蚀掉。
据说广西娅怀洞遗址一具一万六千年前的人类遗骸已经成功提取DNA了,如果能分析出是什么类型将为我们解开华南上古时期的很多谜团。还有鲤鱼墩的遗骸其实也可以拿去测一下,就不知道有关部门想不想测了。
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的蝗汗给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
55# MNOPS 目前看得最多的傣族的Y7080,傣族属侗台民族,傣语(泰语)属汉藏语系壮侗语族壮傣语支。壮侗语的形成无疑是与东越的侗台化有关,所以傣族只能是从东部西迁的,Y7080原先必定分布于东部岭南,要不就直接来自于华东。
原先的南越讲的肯定不是侗台语,但又无法确定是什么语,古缅语可以排除了,就假设讲古侗傣语吧

可能是湘地古彝语与岭南古南岛语的混合物?假设南迁过程受过苍梧越的同化的话。
岭南在上古时期可能分布着壮侗,南岛,和南亚多种语系,我同意你的看法。都已经有这么多语系了,再加上个藏缅就有点太多余了,不可能这么多语系都起源于岭南那么一小块地方。 ...
MNOPS 发表于 2017-12-13 12:39
最早期的岭南也就是与O1、O2、O3有关的三种语。O1大致在粤北,可以假定他们讲古侗台语,后来去了浙江沿海并发展成侗台语;O2在广西中部很可能讲南亚语;O3开始在粤西北及桂东北一带讲古南岛语,N6迁台湾讲古南岛语,其他大部分迁湖南后演变成古彝语,或称汉语的始祖语。

苍梧越讲古南岛语,广西的骆越及孟苗系统讲南亚语,大约七千年前,CTS1642(Y7080)从湘西迁珠三角,发展成西樵山人群,他们讲什么语?至少应包含一些彝缅语的元素吧?不知道。侗台语是在华东形成的,后来很强大,大约4000年前东越F492等人群进入岭南,岭南人群才开始出现语言上的侗台化,后来侗台化成功,岭南的越人都讲上了侗台语,像傣族、海南临高人等侗台少数民族都是到了战国中晚期才从岭南迁去的(其实他们是假的二手侗台人,他们真实身份是南越Y7080)。
我猜到了,南越讲的应是带有古彝缅语底层的古南岛语。看下吴安其综述中的观点:“汉藏、南岛和南亚诸语是在早期华南语言的基础上形成的。”“早期的汉藏语(应为汉彝语)。古汉语的词跟藏缅语、南岛语的关系最为密切。”“早期的汉语只是偏隅于一方带有南岛语底层的藏缅语(应为汉彝语)。”

西樵山文化为什么喜欢向西传播,而不是向中南半岛、向华东或向北迁徙传播,应与生活习惯及语言有关。一、南越又称水越,以河溪鱼捞生活为主,受气温影响,沿纬度迁徙可以获得相同的气温条件;二、他们可能在西南碰到的自已久别的旁亲CTS1642*,此时语言可能还是通的,可谓是酒逢知已千杯少,于是他们就醉在西南方向了。
问题是你怎么知道Y7080一定是来自西樵山人群?我看更有可能的情况是傣族的Y7080来自藏缅而不是相反,而藏缅的M117应该是来自川西或甘南。磨沟遗址虽然没检测到Y7080,但确实检测到M117了,且是目前检测到的年代最 ...
MNOPS 发表于 2017-12-13 12:39
临潭磨沟齐家测出M117的详情能否进一步说明一下?我的猜测可能不出自偏洞室墓!
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