返回列表 回复 发帖
82# 奋斗
岭南有过一波来自东越方向的语言侗台化,三四千年前西瓯祖先迁入广东,这两个问题你是无法回避的。

台湾发生侗台化,主角应是来自早期东越的B388等;广东方面,粤北石峡文化及封开杏花镇广信河遗址群出土有良渚文化的特殊礼器石琮或玉琮,这是文化上来自东越的证据。
因为F656年代远早于仲雍的年代,华东高频的F656属周族后代也就化为泡影。但F656还是稍晚于同化岭南的年代,也稍晚于西瓯祖先进入岭南的年代。但按吴安其所说,同化过程很长,另按李秀国所说,西瓯迁岭南也比较晚,不能排除有F656参与。
KM203、CTS8902、CTS8920等F140上游支系的类型主要分布云南傣族、贵州水族、湖南的侗苗族广西壮族、京族、泰国人等。这些人群的祖先几千年前应居于岭南,他们可能是推进侗台化的主力。战国时他们与岭南原住民Y7080、M95、M88一起迁现在的居住地。
大约在夏代大陆的南岛人开始转用侗台语,到了商代台闽两地的文化开始有较大的差别。春秋以后,长江两岸的侗台人陆续转用汉语。战国时期的百越,主要是侗台人和南岛人的支系或他们的联合体。到了秦汉时期,大陆的南岛人基本上已经转用侗台语。侗台语不同支系保存着不同南岛语底层。

这是吴安其的原话,当然岭南人是否全讲南岛语,这点我表示怀疑。广西的骆越及孟苗系统可能是讲南亚语。真正讲南岛语可能只有苍梧越及粤东的原始土著。
km203和cts8902是我这支k644下游,他们共祖年龄应该是很短的,不大可能很早就进入西南地区,而且他们比例也没高到哪去,没那么大本事领导一个族群的语言走向。
84# 隆攀gdzq 老人家多学习,魔方自己估的结果F492才3385年,F656才接近三千年。
姓氏Y染色体样本快递团购群,群号码:218755506
ranhaer高通量线粒体常染报名群271838550
ranhaer上古史Off Topics群301220165
ranhaerY-SNP研究&C-M130族类群 205178390
没测SNP的勿进
82# 奋斗
岭南有过一波来自东越方向的语言侗台化,三四千年前西瓯祖先迁入广东,这两个问题你是无法回避的。

台湾发生侗台化,主角应是来自早期东越的B388等;广东方面,粤北石峡文化及封开杏花镇广信河遗址群 ...
隆攀gdzq 发表于 2017-12-16 08:59
别想多了B388是南岛支系中国跟本没有,目前来看中国的F140*应该是很少见的,连F78*也是很少见中国不到万分之一,在F140至F81之间瓶颈相当明显,大陆支F140至F81之间的支系相当之少,年代是4600年前-7400年前这一时间内混的很差,远不如兄弟支系F4084,目前来看F4084支在4000多年前至5千多年前远比F140兴旺。别吧话说的太早,看到时蒋庄良诸有没再说什么东越侗台化之类的。目前来看华东很多地方类型L599,CTS201,F854,CTS1754这些原O3小支系都是富集在华东地区,有很大可能和华东地方文化有关系。
姓氏Y染色体样本快递团购群,群号码:218755506
ranhaer高通量线粒体常染报名群271838550
ranhaer上古史Off Topics群301220165
ranhaerY-SNP研究&C-M130族类群 205178390
没测SNP的勿进
KM203、CTS8902、CTS8920等F140上游支系的类型主要分布云南傣族、贵州水族、湖南的侗苗族广西壮族、京族、泰国人等。这些人群的祖先几千年前应居于岭南,他们可能是推进侗台化的主力。战国时他们与岭南原住民Y7080、 ...
隆攀gdzq 发表于 2017-12-16 09:21
KM203和CTS8902,CTS8920都不是F140,KM203和CTS8902都是K644的下游支系,CTS8920是F140兄弟支系F5498的下游支系,目前来看这些支系很可能是晚近三四千年内共祖的,傣族KM203和CTS8902也才7.6%,水族,侗,苗,壮族,京族之类的这三支西南常见的P203类型也才2%-6%左右。不过他们应该不是在岭南而是在西南。
姓氏Y染色体样本快递团购群,群号码:218755506
ranhaer高通量线粒体常染报名群271838550
ranhaer上古史Off Topics群301220165
ranhaerY-SNP研究&C-M130族类群 205178390
没测SNP的勿进
90# 奋斗 对你说的这些分支及及分布情况我并没多大异议,但年龄估值我认为太小了,这大概也是一部分人一天到晚不着边际的原因。

O1a-M119就是在粤北英德石灰溶丘区至古珠江口一带分出三支CTS3085、M110及P203,P203从粤北走内陆,然后进入江西,他们在粤北及江西时就开始试种水稻,到了浙江一带就实现规模的水稻种植。一路走过去,产生的分支从早到晚有F5498、F4084、F446、F8920,进入浙江一带是F140及其下游分支,就像从粤北开到浙江的一株芝麻。晚期诞生的F492、F656就在良渚古城一带。

当良渚文化消失后,人群向四周扩散,后浪推前浪,江西、粤北的P203+F140-系列最先进入广东,参与对南越及苍梧越等的侗台化,石峡文化出土有玉琮,封开四千年前的遗址群出土有三琮,这里他们四千年前已进入广东的标志。往后,良渚核心区人群F492进入广东,约三千年前F656也进入,广东广泛发生了侗台化。
何为侗台化?仅靠南越的Y7080、苍梧越的P201、骆越的M95是不叫侗台化的,如果没有东越的渗入,他们就不可能讲侗台语,也成不了侗台民族,另一方面,侗台化范围只在广东,广西都很弱,广西汉族及壮族F492比例不高就是证据,侗台化的发生更不会跑到西南去,所以西南侗台人群一定是从广东或江西跑过去的,由于他们主体是M95及Y7080,就必然来自广东。
你一坚持F492来自北方,来自中原。江西北部及中部是宋代中原人南迁的集居地,这点是没有疑问的。历代江西出进士万余人说明他们是中原人后代,可见一斑。如果F492源头在中原,F492的高频区应在江西而不会在华东江浙一带;再说,按客家人的客家理论,赣南闽西为客家人早期的聚居地,如果来自中原,赣南闽西及粤东应是F492高频区,但事实相反,福建、粤东F491等的O1是低频区,详细你可以找版主之前作的M119频率分布图看看。
93# 隆攀gdzq
按照微基因数据,江西的O1A比例仅次于浙江,差不了多远。福建的比例高于广东,推测广东也是靠近江西和福建的地方比例较高。其实魔方也有作f492的分布图,福建并不是O1A低频区,复旦当年的结论明显是错误的。
福建、江西F492比例不高说明广东的F492、F656是在早期、汉人南迁前流入广东的,至少二千多年前,而不是后期随汉人进来。福建F492及总体O1低频是因为原始O1没有在福建及粤东沿海停留,而后期浙江的F492南迁是从江西往南而没进入福建。江西F492及总体O1比例不高是因为被后期宋朝来的汉人赶跑了。
本帖最后由 Manaus 于 2017-12-19 08:41 编辑
我猜到了,南越讲的应是带有古彝缅语底层的古南岛语。看下吴安其综述中的观点:“汉藏、南岛和南亚诸语是在早期华南语言的基础上形成的。”“早期的汉藏语(应为汉彝语)。古汉语的词跟藏缅语、南岛语的关系最为密切。”“早期的汉语只是偏隅于一方带有南岛语底层的藏缅语(应为汉彝语)。”

西樵山文化为什么喜欢向西传播,而不是向中南半岛、向华东或向北迁徙传播,应与生活习惯及语言有关。一、南越又称水越,以河溪鱼捞生活为主,受气温影响,沿纬度迁徙可以获得相同的气温条件;二、他们可能在西南碰到的自已久别的旁亲CTS1642*,此时语言可能还是通的,可谓是酒逢知已千杯少,于是他们就醉在西南方向了。
隆攀gdzq 发表于 2017-12-13 18:27
这不就是我一直在说的,操汉藏语的周羌和古中原华南农业移民(良渚河姆渡)之间的融合混合吗?某些语言学家所谓的汉-南岛语系。汉-南岛语系不是建基于同源而是建基于接触混合

藏缅语语序SOV,上古文言文中偶有遗留。但后期以侗台语的SVO为主流,完全淹没SOV
本帖最后由 MNOPS 于 2017-12-19 11:14 编辑

是不是同源现在还很难说,不排除在非常早的年代确实是同源的,不过那个年代的同源词现在已经很难找到了,可能也只有目这个词能给我们揭示一点证据,南岛mata,南亚mat,侗台ta,汉藏muk(感觉汉藏是这几个里面跟南岛差别最大的)。但汉语除了目之外还有眼,眼ngan应该是从北方某个民族继承来的词汇,跟韩语的nun有点类似。

之前在哪里听到一种很有意思的解释说汉藏的目其实是个复合词,是由类似南岛或南亚的词根ma跟突厥语族表示眼的词根koz或goz混合起来的,最初的发音可能是makoz,后来被简化成了muk。
探究人类学真相,为南方民族发声
本帖最后由 MNOPS 于 2017-12-19 11:16 编辑

看来我猜错了,还真不是叶尼塞语,因为叶尼塞Ket语当中眼睛叫des,ma跟des怎么拼也拼不出来muk,倒是土耳其语的眼睛叫goz(也有其他的突厥语叫koz),似乎更像是那支影响了早期汉藏的北方语系。

makoz > mako > mak > mok > muk,这样就解释得通了。
探究人类学真相,为南方民族发声
福建、江西F492比例不高说明广东的F492、F656是在早期、汉人南迁前流入广东的,至少二千多年前,而不是后期随汉人进来。福建F492及总体O1低频是因为原始O1没有在福建及粤东沿海停留,而后期浙江的F492南迁是从江西往 ...
隆攀gdzq 发表于 2017-12-19 08:15
那个和你说江西福建F492不多的,你信息很落后建议你去魔方和微基因社区了解了解,别拿十几年前的资料在这讨论了。江西O1a第二高频区占比超过20%,F492也接近10%。F492在长江中下游平原都高频,这些地区正是中原汉人南渡最近地区也是接收汉人最多的地区,常染上也是南方最北。我们F492是中国青铜时代扩张最成功的支系,平均中国占比超过5%,南7.5%北3%,我们是青铜时代扩张者而不是被扩张者。
姓氏Y染色体样本快递团购群,群号码:218755506
ranhaer高通量线粒体常染报名群271838550
ranhaer上古史Off Topics群301220165
ranhaerY-SNP研究&C-M130族类群 205178390
没测SNP的勿进
本帖最后由 Manaus 于 2017-12-19 10:18 编辑

话说回来,青铜时代吴越争霸,越国青铜短剑很有名气,足证越人没有在青铜时代落后太多,江西有有色金属矿,估计就是铜,貌似江西的O1和铜矿很有关系。真正开始落后是铁器时代,冶铁技术传入东土使和平的春秋时代迅速滑向腥风血雨,农兵合一的战国时代,战国时代吴越两国彻底在史书中消失。华南缺乏铁矿及养马的条件,而蒙古等地有大量铁矿,也适合养马,外加科学技术器物都是西来的,西伯利亚垄断了西方文化东传的路(例如印度佛教和牧业、冶铁技术等),所以胡人多次打倒华北,华北多次打倒华南
本帖最后由 Manaus 于 2017-12-19 10:49 编辑

hercules有一句话很有启发性:铁器人群干倒青铜人群并不是因为铁器比青铜器更硬,而是因为铁器比青铜器更廉价,冶炼成本更低。 A人群每人一把铁剑,10人一辆铁战车对战越国人每10人一把青铜短剑,每百人一辆青铜战车,越人肯定输

汉武帝时代全民大炼钢,全民养马仍然干不过匈奴,就是因为西伯利亚有大量铁矿以及草原牧马地

李辉《百越遗传结构的一元二分迹象》一文提到越人分为东越和西越,西越起源于干越 / 赣越,以青铜及从中原习得的铁器技术向东南亚扩张,以青铜及铁制农具 / 武器敲破东南亚土著的头,传播侗台语以及稻作农业。其实古人大多是兵民一体,汉人及百越人是农兵一体。北方遊牧民族及原始印欧人是牧兵一体

老永说得对,某人群垄断某技术可以带来压倒性的军事优势及人口增长优势
话说回来,青铜时代吴越争霸,越国青铜短剑很有名气,足证越人没有在青铜时代落后太多,江西有有色金属矿,估计就是铜,貌似江西的O1和铜矿很有关系。真正开始落后是铁器时代,冶铁技术传入东土使和平的春秋时代迅速 ...
Manaus 发表于 2017-12-19 10:12
F492是商末至东周连续星簇扩张的,六百年无瓶颈期,这其中最少有连续三波扩张,这样的扩张是帝簇扩张,再对应年代的话应该是周公族。
姓氏Y染色体样本快递团购群,群号码:218755506
ranhaer高通量线粒体常染报名群271838550
ranhaer上古史Off Topics群301220165
ranhaerY-SNP研究&C-M130族类群 205178390
没测SNP的勿进
返回列表
baidu
互联网 www.ranhaer.org