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少昊金天氏和匈奴休屠金日磾对于新罗金氏都是攀附,因为历史时序和逻辑上都是很清楚的。

少昊金天氏和匈奴休屠金日磾之金姓就不是一支,这个在中原对于金姓溯源是很清楚的,也就是从根本上将少昊和金日磾都列为先祖就存在逻辑上的矛盾。从《三国史记》的金氏始祖神话,我们已经可以看到新罗金氏的溯源是攀附中原少昊,在朴氏和昔氏始祖神话的抄袭基础上加入“金”元素,而金本质上就是以少昊金天氏之金为攀附基础,金的本土渊源应该是庆尚道产铁,乐浪、马韩和倭人都从弁韩和辰韩这里取铁,新罗和加罗金氏都渊源于当地丰富的金属矿产,但是由于冶金的外来,新罗和加罗人知道黄金最为尊贵,因而崇金。

新罗之攀附能力是极其惊人的,由势汉改名星汉就可以看出,也可以由《三国遗事》和《桓檀古记》之类的野史可以窥见。

新罗金氏强大以后,中原之前历史上金氏有名望的就是金日磾,仅仅基于攀附意愿新罗将金日磾变为新罗金氏先祖,这在历史逻辑上是很清楚的。攀附少昊对于新罗金氏是主,再攀附金日磾是次,其实新罗金氏对于攀附金日磾的意愿并不是太浓烈,这样的攀附仅成为短期性的,从史书记载到新罗覆灭,新罗人也没有祭祀过金日磾。今天有些韩国人将当初新罗人很淡的攀附行为想要转换成一个确定的历史事实就显得太大而不当了。

货币理由太过牵强,朝鲜半岛南部出土过中原各个时期的货币,燕国的刀币也有出土,王莽时期的出土货币无法支持金日磾后裔进入新罗的荒谬推论,这仅仅只是辰韩受到乐浪郡治理而产生的贸易行为。新罗王族墓葬形态和中原墓葬形态相近,中国和韩国历史学家在研究这种相似性的成因,不过成因很简单,就是朝鲜遗民带入的。新罗金冠和百济金冠、高句丽金冠一样都是受到鲜卑文化传播影响,这里压根不存在将新罗金冠拉出来虚构新罗和匈奴之间的关系。
这是金氏的始林、鸡林与朴氏、昔氏的斯卢、徐罗伐,有些像曹魏与司马晋,从民族国家甚至上层统治建筑来说,两者是一回事,但从君主统续则是两支
失踪人口回归
所谓的金日磾对于韩人来说,就是后天性的泛阿尔泰民族历史观下,用显微镜找出了历史记载的犄角旮旯
失踪人口回归
本帖最后由 value 于 2017-4-1 20:13 编辑

从红山人的发帖,可以明确感觉到红山人的西向意识,这个意识是浓烈的阿尔泰祖宗追求,他丝毫不顾念韩人的朝鲜半岛土著性,只要是西方的红山人都是极度追求的,首先从分子人类学的角度,韩人缺乏西向基因,因为C3南支CTS2657是东北亚东向主体性的,而且C3南支的频率相对O3和O2也不是主频,O2和O3也是东方性,唯有N算是北方普适性。红山人追求的是所谓少数统治者,以这个少数统治者作为杠杆实现他的阿尔泰祖宗意识,也因为他觉得朝鲜半岛土著性对于韩人是稳固的,西方是他可以争夺的,当然这个是他认为对中国稳固的,但是我们可以看到这对日本可不是稳固的,因为在这个西向争夺意识下韩人的老窝没有了。当然红山人具有韩人的双标意识,臆设中对中国挡拆的假设却不能对日本挡拆,红山人是不顾这些的。

首先韩人攀附金日磾的意识是很淡薄的,在新罗和高丽时代没有留下痕迹,这个在金富轼的《三国史记》和其他韩国正史都无法寻踪。祖宗大事,而且金日磾在汉庭的位高权重,新罗韩人也没有丝毫的金日磾祖先意识,只是冷战之后,韩人以西方为文明依归时,韩人摒弃以前华夷之观,韩人开始攀附阿尔泰民族,韩人明明是被阿尔泰民族征服的对象,历史上也极端厌胡,现在却把自己代入阿尔泰民族,仿佛自己也是历史征服者了,中原曾经在汉唐时期灭过匈奴和突厥,明代也屡屡征伐鞑靼,而韩人则纯粹是被阿尔泰民族征服的对象,纯属斯德哥尔摩综合征的民族心理整容。

如果说所谓金日磾在韩人留下的痕迹,其实就是新罗文武王金法敏陵碑铭文,金法敏墓碑铭文所攀附金日磾实际上是新罗中原社团的攀附意识,也就是为了让自己的家族光荣而攀附历史上更有名的同姓人物,金日磾可谓隋唐之前中原最有成就的金姓人物。中原的新罗社团是隋唐时期由新罗人在中原定居而形成的社团,包括贵族(被中原封爵)、商人、儒生(可参加中原科举)和僧侣等,金法敏在登位新罗王之前曾经游历中原,是唐高宗永徽年间,他被朝廷授以太府卿,金法敏是新罗辅助大唐灭百济和高句丽的新罗主事者。由于金法敏入仕中原,所以已经具有中原的新罗社团意识,而攀附金日磾则是中原新罗社团意识的产物,而势汉变名为星汉也是这一攀附和美化的产物。金法敏攀附金日磾为祖宗没有在新罗人的意识里扎根,所以新罗人和高丽人没有金日磾的祖先意识,纯属短期产物。金法敏公元661年至681年在位,是早唐人物,而《大唐故金氏夫人墓铭》的主人金氏夫人则是晚唐人物了,她是中原新罗社团成员。当代韩人追祖金日磾是阿尔泰民族意识下的沉渣泛起。

                                                  新罗文武大王陵碑
  (第一石) (第二石)
  大唐乐浪郡王开府仪同三司上柱国国新罗文武王陵之碑   及飱国学少卿臣金□□奉 教撰」
  □□□□□□□□□□□□□□通三后兵殊□□□匡□配天统物画野经圻积德□□匡时济难应神□□□□□灵命□□□」
  □□□□□□□□□□□□□□派鲸津氏映三山之阙东拒开梧之境南邻□桂之□北接黄龙驾朱蒙□□□西承白武仰□□」
  □□□□□□□□□□□□□□问尽善其能名实两济德位兼隆地跨八夤勲超三□巍巍荡荡不可得而称者   我新罗」
  □□□□□□□□□□□□□□君灵源自敻继昌基于火官之后峻构方隆由是克□□枝载生英异秺侯祭天之胤传七叶以□
  □□□□□□□□□□□□□□焉□□十五代祖星汉王降质圆穹诞灵仙岳肇临□□以对玉栏始荫祥林如观石纽坐金舆而」
  □□□□□□□□□□□□□□大王思术深长风姿英拔量同江海威若雷霆□地□□□方卷迹停烽罢候万里澄气克勤开国」
  □□□□□□□□□□□□□□当简□之德内平外成光大之风迩安远肃□功盛□□□于将来叠粹凝贞垂裕于后裔」
  □□□□□□□□□□□□□□□挹□舍诲乃圣哲之奇容恩以抚人宽以御物□□者皆知其际承德者咸识其邻声溢闲河□」
  □□□□□□□□□□□□□□□□记□峯而□干契半千而诞命居得一以□□□□□□照惟几于丹府义符性兴洞精鉴□」
  □□□□□□□□□□□□□□□□恬□辅质情源湛湛呑纳□于襟□□□□□□□□□□握话言成范容止加观学综古今」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□诗礼之训姬室拜桥梓之□□□□□□□□□□□□大唐太宗文武圣皇帝应鸿社□」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□   宫车晏驾遏密在辰以□」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□舜海而沾有截悬尧景以烛无垠」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□着□□□而光九列掌天府以」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□感通天使息其眚苹安然利涉」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□近违邻好频行首鼠之谋外信」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□熊津道行军大总管以 君王」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□列阵黄山猬聚鸦张欲申距」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□至贼都元恶泥首辕门佐吏」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□三年而已至龙朔元年」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□所宝惟贤为善最乐悠仁」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□朝野欢娱纵以无为无□」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□贶更兴秦伯之基德□」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□之风北接挹娄蜂□□」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□诏君王使持节□」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□军落于天上旌□」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□之谋出如反手巧」
   (第三石)
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□丸山有纪功之将以」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□直九合一匡东征西」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□宫前寝时年五十六」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□终成一封之上樵牧哥其上狐兔穴其傍」
  徒费资财贻讥简牍空劳人力莫济幽魂静而思之伤痛无已如此之类非所乐焉属纩之后依西国之式以火烧葬即以其月十日火」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□妣□□□天皇大帝」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□王礼也□君王局量」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□国之方勤恤同于八政」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□实归乃百代之贤王寔千」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□淸徽如士不假三言识骏」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□而开沼髣髴濠梁延锦石以」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□之赍聆嘉声而雾集为是朝夕」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□即入昴忘归射熊莫返太子鸡」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□丹靑洽于麟阁竹帛毁于芸台」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□余下拜之碣乃为铭曰」
  (第四石)
  □□□□□□□□□□□□□□□□□侍星精□□□□□□□□□□□□□□□□□□□域千枝延照三山表色盛德遥传」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□道德像栖梧□□□□□□□□□□□□□□□□□允武允文多才多艺忧入呑蛭尊」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□九伐亲命三军□□□□□□□□□□□□□□□□威恩赫奕茫茫沮秽聿来充役蠢」
  □□□□□□□□□□□□□□□□□钦风丹甑屡出黄□镇空□□□□□□□□□□□雄赤乌呈灾黄熊表崇俄随风烛忽」
  □□□□□□□□□□□□□□□□命凝真贵道贱身钦味释典葬以积薪□□□□□□□灭粉骨鲸津嗣王允恭因心孝友罔」
  □□□□□□□□□□□□□□□鸿名与天长兮地久」    
  
  永淳元年世次壬午七月壬辰朔廿五日景辰建碑    大舍臣韩讷儒奉 教书

金法敏的墓碑铭文和中原体例是一样的,都是各种光荣追溯,虽然碑文残缺,但是我们可以从行文看到金日磾之于碑文更多是金氏旁祖攀附,而星汉则明确写为十五代祖,这与后面的金氏夫人还是有比重的差异,因为金氏夫人身处中原,所以金氏夫人的墓碑铭文上对金日磾泼墨很多,而金法敏墓碑上只是一句而已,也就是新罗人本质上攀附金日磾的意愿其实不是太浓,墓碑行文就可以看出差别。

                                                    大唐故金氏夫人墓铭

前知桂阳监将仕郎侍御史内供奉李ギ夫人京兆金氏墓志铭并序乡贡进士崔希古撰翰林侍诏承奉郎守建州长史董咸书篆太上天子有国泰宗阳,号少昊氏,金天即吾宗受氏世祖。厥後派疏枝分,有昌有徽,蔓衍四天下,亦已多已。家远祖讳日*,自龙庭□□西汉,仕武帝,慎名节。陟拜侍中常侍,封宅亭侯,自宅亭已降七叶,轩绂□煌,繇是望系京兆郡,史籍叙载,莫之与京。必世俊仁,徵验斯在。及汉不见德,乱离瘼矣,握粟去国,避时届还。故吾宗违异於辽东。文宣王立言,言忠信,行笃敬。雍之蛮貌,其道亦行。今後昌炽吾宗於辽东。夫人曾祖讳原得,皇赠工部尚书。祖讳忠义,皇翰林待诏检校左散骑常侍内府监内中尚使。父讳公亮,皇翰林待诏将作监丞充内作判官。祖父文武余刃,究平子观象规模,连公输如神机技。乃贡艺金门,共事六朝。有禄有位,善始令终。先夫人陇西李氏,缙绅厚族。夫人即判官次女,柔顺利贞,禀受自然,女工妇道,服勤永旧。及归李氏,中外戚眷,咸号贤妇。

夫人无嗣,抚训前夫人男三人,过人己子。将期积善丰报,岂谓天命有算,修短定分,绵遘疾瘵,巫扁不攻。咸通五年五月贰拾玖日终於岭表,享年卅三。公追昔平生,尚存同体,经山河视若平川,不避艰险,坚心临柩,遂归世域。嗣子敬玄、次子敬  、次子敬元,并哀毁形容,远侍灵衬,追号罔极。敬玄等支残扶喘,谨备礼文。以咸通五年十二月七日迁神於万年县川乡上传村,归世茔域。夫人亲叔翰林待诏前昭王傅,亲兄守右清道率府兵曹参军,联仕金门,丞家嗣业。希古与夫人兄世旧,追恻有作,因以请铭。铭曰:天地不仕,先死陶钧,孰是孰非,无疏无亲。不养积行,不永大命,岂伊令淑,亦惟贤圣。*此短辰,游岱绝秦。大道已矣,万化同□。
(录自《隋唐五代墓志汇编》陕西卷第二册)

《新罗文武大王陵碑文》有“秺侯祭天之胤传七叶”和《大唐故金氏夫人墓铭》有“家远祖讳日*,自龙庭□□西汉,仕武帝,慎名节。陟拜侍中常侍,封□宅亭侯,自□宅亭已降七叶”,我们可以看到《新罗文武大王陵碑文》文字残缺,《大唐故金氏夫人墓铭》其实也在关键的地方有残缺,但是已有文字还是可以明断的。“胤传七叶”和“已降七叶”在中原史书也有记载,中原金日磾后人族谱中也有同样文字。其实《大唐故金氏夫人墓铭》的铭文不能很显著看出金氏夫人是新罗人,不过我查询到中原史书记载了新罗人金忠义和金公亮,也就是金氏夫人的祖和父,我才确认金氏夫人是中原新罗社团成员。

《汉书·卷六十八·霍光金日磾传第三十八》
金日磾夷狄亡国,羁虏汉庭,而以笃敬寤主,忠信自著,勒功上将,传国后嗣,世名忠孝,七世内侍,何其盛也!本以休屠作金人为祭天主,故因赐姓金氏云。


金日磾在中原有诸多后裔,其中也有山东的丛姓分支,山东丛姓再迁朝鲜半岛的动力有几何?然后再位登新罗王的概率几何?新罗和驾洛金氏只有本土始祖神话,未有山东祖先来源的任何历史信息,新罗金氏攀附金日磾纯属隋唐时期中原新罗人攀附历史名人的产物,没有红山人虚构的山东路线,象扶余、高句丽和百济都有明确的自己先祖来源地信息,而新罗和驾洛则完全没有。红山人为了自己的阿尔泰意识已经完全走向了自己祖宗的对立面,为了实现阿尔泰爹的梦想,肆意指责自己的真正祖宗,说自己的祖宗搞不清祖宗,当然这与新罗人通过篡改新罗史和百济史是两回事。
朝鲜半岛的阿尔泰文化的接受来源是高句丽的貊人和百济的扶余人,同时也包括北朝时期的东胡乌桓鲜卑对朝鲜半岛的影响,其中东汉末年公孙度将扶余人引入带方郡则是朝鲜半岛南部接受阿尔泰文化的关键。

金步摇饰是辽西慕容鲜卑特有的重要服饰品,在公元前1世纪左右自西亚地区传入中国,公元1至3世纪在燕代地区流传。因迁居辽西的鲜卑慕容部大人莫护跋喜好,得以在3世纪晚期至4世纪早期的大凌河上游一带流行开来,形成了一种以金步摇饰为主要内涵的特殊的文化现象——慕容氏摇叶文化。这一文化约在5世纪前半叶经过北燕和居于今辽东地区的高句丽的传承进入朝鲜半岛,至6世纪以后开始对日本列岛产生影响。摇叶文化的传播路线为:萨尔马泰女王墓金冠(公元前2世纪)→阿富汗金丘六号大月氏墓金冠(公元前1世纪左右)→中国燕代地区(公元1至3世纪)→辽西房身、十二台、甜草沟晋墓(3世纪末至4世纪初期)→冯素弗墓(5世纪早期)→朝鲜新罗式“出”字形金冠、皇南大家北坟、罗州新村里六号墓等(5世纪)→日本群马县山王金冠冢、奈良藤之木古坟步摇冠等(6世纪)。从这一“传播链”上可以看到,辽西地区是摇叶文化东传的重要节点。来自西亚的域外摇叶文化通过西汉时著名的丝绸之路历经数个世纪的辗转传播,至北方草原地区后最先被东部鲜卑所吸收,其中的慕容鲜卑东迁到大凌河流域后又接触到了燕代地区的“汉式步摇文化”,经过融合便产生了颇具民族特色的金步摇饰。

红山人提供的图片我看不了,这里我给大家提供摇叶金冠的图片,
《步摇、步摇冠与摇叶饰片》https://sanwen8.cn/p/Pa3lkR.html
从考古上我们要关注的是金冠的历史时间,新罗金冠是5世纪的历史产物,顿河下游新切尔卡斯克的萨尔马泰女王墓中出土的金冠年代为公元前2世纪,阿富汗北部席巴尔甘金丘6号大月氏墓中出土的金冠是公元1世纪前期,新罗金冠与西域金冠最大的差别在于西域树木形步摇变成了新罗出字形金冠。朝鲜半岛出土的金冠时间过晚,无法建立新罗人的匈奴源头判断,而且金冠文化不是匈奴人的特产,萨尔马泰和大月氏都不是匈奴人,摇叶金冠是西域文化产物。


无法看到红山人在28楼提供的图片,但是高句丽的的三足乌是十足的中原文化,中原汉代器物中屡屡有三足乌,因为三足乌是中原新石器时期三足陶器的文化衍生产物。

在30楼中红山人说:
隋书:魏将毌丘俭讨高丽,破之,奔沃沮。其后复归故国,留者遂为新罗焉  其王本百济人,自海逃入新罗 其先附庸于百济,后因百济征高丽,高丽人不堪戎役,相率归之,遂致强盛,因袭百济,附庸于迦罗国
这里 有一些内容,应该是错的,比如 其王本百济人,这绝对是错的, 这句话是根据  罗济联盟之后 百济占据主导地位的事实而言的。  且 这里的 附庸于伽罗也是错的  应该是  6世纪以后 新罗开始和伽倻联盟逐渐合并 其实这是新罗主导的

其王本百济人的历史背景是三国时期,因为“魏将毌丘俭讨高丽,破之”是三国时期,此百济人其实是马韩人,即是马韩王,红山人的理由都是几百年以后的事情,红山人将时间错乱了。新罗早期新罗国力很弱,新罗金氏既要向高句丽派出质子,也要向倭国派出质子,新罗早期对于周边势力是很委曲求全的。
看到红山人《真实的新罗始祖 星汉王》的42楼,感觉他所看纪录片的制作者太不专业了,人殉是中国新石器时期各地区较为普遍的情况,时间很早,分布也很广,一般是宗教和陪葬等特权需求产生的人殉,到新石器晚期筑城也要人殉。很久以前我也看到一部纪录片《考古中国第六部时空隧道之6500年前的祭祀:地下星图(濮阳星图之谜)》http://www.tudou.com/programs/view/Jd1kaAkdmiA/,(视频的第32分钟开始)。也就是6500年前仰韶文化濮阳西水坡遗址就出土了殉人,濮阳是传说的颛顼帝丘所在地,这部纪录片是天文考古主题,M45的墓主陪葬了蚌壳龙虎图案,同时在东北西三个方位陪葬了三个12~16岁的童男女,为头部刀伤害死亡,还有远隔20米的M31截肢殉人,也就是一个墓葬出现4个殉人。

在5000年前的大汶口文化苏北花厅遗址也出土了人殉,在十八座墓葬发掘中,有八座墓有人殉现象,殉人多为幼年和少年,美国哈佛大学人类系主任张光直教授感慨道:“殷商文化的渊源要到花厅文化中去找。”

良渚文化也发现大量人殉遗迹,《良渚文化人殉人祭现象试析》 http://www.doc88.com/p-7458904871928.html

《礼制、人殉和人祭》,http://www.360doc.com/content/11/1206/21/8279975_170220208.shtml
二里头遗址也出现被祭祀的五六十人尸骨残骸

商周时代中原普遍具有殉人墓葬,极为残忍,秦公一号大墓的墓内有186具殉人,墓主推断为秦景公,殉人相当部分是贵族,都是自愿殉葬的,以致于秦国大伤元气,部分殉人则是奴隶或战俘被残忍杀害而殉葬的。秦汉之后中原的人殉也从来没有终止过,也包括皇族和贵族与宠幸之人的相爱相杀。





我对红山人在《为啥史书把百济叫马韩?》一帖中的思维无法理解,针对我已经阐释得很清楚的概念和历程都要搞混淆,其实这种混淆本身没有效力,但是红山人还是要平复心绪,就是屏蔽新罗和高丽篡改历史的黑历史。《隋书》的记述大部分明明不是指隋朝时候的事情,而是早于隋朝时期的新罗历史记载“其王本百济人,自海逃入新罗,遂王其国。传祚至金真平”《隋书》成书时间都快接近百济灭国了,所以“百济还没有迁都 金马渚  马韩=百济的意识还没有出现”就显得很奇怪了!

马韩大致是公元300年之后被百济灭国的,百济据有马韩领土,对于中原而言的简化认知,马韩人可以就是百济人,这距离隋代早了200多年。其实要混淆马韩和百济的恰恰是新罗人和高丽人,甚至还有投机性混淆三韩何为三国,中原将高句丽、百济和新罗的三国称为三韩是源自韩的本意汗,也就是由于三国的胡化而以胡人之汗国而泛称而已,这与朝鲜半岛南部三韩是存在本质区别的,但是后世韩人却想把这种内涵有差异的三韩完全等同化以实现韩人的历史意淫,但问题是韩人不会因为自己的汉姓而将自己完全等同汉人,当然历史上韩人确实因为汉姓有攀附汉人的寓意,箕子朝鲜不是中原单方面施加给韩人的,而是韩人接受了中原华夷之辨思想而力图使自己的民族地位上升而极度攀附的。

中原对于马韩和百济的关系是很清楚的,将马韩与高句丽相配,实则是新罗时代崔致远的个人言论。三韩称谓本是中原施加于朝鲜半岛南部,不是朝鲜半岛土著自称的,当然后世韩人会以中原称谓而定格对自己的认知。崔致远的个人言论表明了新罗人在接受中原三韩称谓时产生的认知偏差,当然后世韩人则发挥了这种认知偏差,就是扩张新罗人和高丽人的利益时而有意识的混淆。

#34卷-志3-地理1-01
○<新羅>疆界, 古傳記不同. <杜佑>『通典』云: "其先本<辰韓>種, 其國在<百濟>·<高麗{高句麗}>二國東南, 東濱大海." <劉煦{劉 }>『唐書』云: "東南俱限大海." <宋祁>『新書』云: "東南<日本>, 西<百濟>, 北<高麗{高句麗}>, 南濱海." <賈耽>『四夷述』曰: "<辰韓>在<馬韓>東, 東抵海, 北與<濊>接." <新羅><崔致遠>曰: "<馬韓>則<高麗{高句麗}>, <卞韓>則<百濟>, <辰韓>則<新羅>也." 此諸說, 可謂近似焉. 若『新·舊唐書』皆云: "<卞韓>苗裔在<樂浪>之地." 『新書』又云: "東距長人, 長人者, 人長三丈, 鋸牙鉤爪, 搏人以食, <新羅>常屯弩士數千, 守之." 此皆傳聞懸說, 非實錄也. 按兩『漢志』: "<樂浪郡>距<洛陽>東北五千里." 注曰: "屬<幽州>, 故<朝鮮國>也." 則似與< 林>地分隔絶. 又相傳: 東海絶島上有大人國, 而人無見者, 豈有弩士守之者. 今按<新羅>始祖<赫居世>, <前漢><五鳳>元年甲子開國, 王都長三千七十五步, 廣三千一十八步, 三十五里, 六部. 國號曰<徐耶伐>, 或云<斯羅>, 或云<斯盧>, 或云<新羅>. <脫解王>九年, <始林>有 怪, 更名< 林>.

《为啥史书把百济叫马韩?》
宋史:敕定安国王乌玄明。女真使至,得所上表,以朕尝赐手诏谕旨,且陈感激。卿远国豪帅,名王茂绪,奄有马韩之地,介于鲸海之表,强敌吞并,失其故土,沉冤未报.......
定安国王臣乌玄明言:伏遇圣主洽天地之恩,抚夷貊之俗,臣玄明诚喜诚抃,顿首顿首。臣本以高丽旧壤,渤海遗黎,保据方隅,

这是《宋史·卷四百九十一·列传第二百五十·外国七·流求国 定安国 渤海国 日本国 党项》中的内容,但是定安国却没有太多内涵,没有疆土和源流的准确描述,原文中“定安国本马韩之种,为契丹所攻破,其酋帅纠合余众,保于西鄙,建国改元,自称定安国。”都可以确认在朝鲜半岛中部,但是上下文特别是宋太宗的诏书看是渤海国的残余势力,这里只在于红山人着力的“马韩”。宋史的定安国文字就是朝贡相关内容,对于定安国本身无任何实质内容,这与《宋史·卷四百八十七·列传第二百四十六·外国三·高丽》单独一个列传形成鲜明对比。

中原将渤海残余表达成马韩,缘由在何?这与后唐时期的高丽人的历史政治化有关!高丽人对中原进行政治诈骗,这可从《宋史》清楚看到,而混淆马韩与高句丽也是高丽人的政治宣传产物吧!这与高丽人向中原灌输高丽继承高句丽的思想是一样的。宋史对定安国本马韩之种的糊涂账则是高丽立国时在后唐和北宋时向中原朝贡的外交诈骗有关,高丽立国之初就想北拓,但是渤海和契丹打灭了高丽人的扩张企图,但是高丽人的意图依然在,这在外交上存在体现。

高丽,本曰高句骊。禹别九州,属冀州之地,周为箕子之国,汉之玄菟郡也。在辽东,盖扶余之别种,以平壤城为国邑。汉、魏以来,常通职贡,亦屡为边寇。隋炀帝再举兵,唐太宗亲驾伐之,皆不克。高宗命李勣征之,遂拔其城,分其地为郡县。唐末,中原多事,遂自立君长。后唐同光、天成中,其主高氏累奉职贡。长兴中,权知国事王建承高氏之位,遣使朝贡,以建为玄菟州都督,充大义军使,封高丽国王。晋天福中,复来朝贡。开运二年,建死,子武袭位。汉乾祐末,武死,子昭权知国事。周广顺元年,遣使朝贡,以昭为特进、检校太保、使持节、玄菟州都督、大义军使、高丽国王。显德二年,又遣使来贡,加开府仪同三司、检校太尉,又加太师。


清人黄维瀚编纂的《渤海国记》中有:
自稱定安國立大祚榮裔孫烈萬華 注朝鮮歷史【 下十七】
按宋史外國傳定安國為馬韓之種為契丹所攻破糾合餘眾保於西鄙建國改元開寶三年其國王烈萬華因女真使入貢謂定安國為馬韓種雖不足深信然亦無烈華萬為大祚榮裔孫之語其後國王烏玄明自稱為渤海遺黎祇可由此證其為渤海右姓中之一族不得因此謂其國王為王族也大抵朝鮮歷史所說渤海史事每不免於武斷以不引用為是
62# value 我的意思是半岛中部汉江流域相当于今天京畿道、江原道的秽貊人-百济、东秽与南方的任那之间一直被韩人所隔离
失踪人口回归
本帖最后由 value 于 2017-4-10 23:09 编辑
62# value 我的意思是半岛中部汉江流域相当于今天京畿道、江原道的秽貊人-百济、东秽与南方的任那之间一直被韩人所隔离
启云 发表于 2017-4-10 12:37
朝鲜半岛西部通道一直存在,弥生人和古坟人一直沿着这个通道向日本列岛迁徙。日本人低C3是因为弥生人本身低C3,弥生人迁徙到朝鲜半岛南部时,挤压了原本的CTS2657土著,但是由于地理差异,可能弥生人已经和半岛北部东部山区的秽人产生了异化,特别是貊人、肃慎人和扶余人的进入,当然也包括汉人的统治,这个不需要由半岛南部的东部CTS2657土著来实现,直接就是汉、貊、肃慎包围秽人就可以产生的结果,直到后世新罗时代才存在所谓的隔离,但是这种隔离已经无所谓了,因为高句丽本身已经被灭国了。从卫氏朝鲜开始,汉人、扶余人和貊人进入朝鲜半岛南部对日本列岛和半岛北部产生隔离,这个隔离作用与韩人无关,特别是扶余人征服马韩。

这里需要定义清楚什么是韩人!如果以韩人的缘起新罗人为基准,百济人显然不是韩人,这个韩人只是后世追述的,晚世新罗时代新罗人花了260年对百济人进行同化,而百济的下层马韩人和弥生人显然是同一族群,如果不考虑马韩人被征服者扶余人的同化,和弥生人与绳文人融合产生的异化的话!
本帖最后由 启云 于 2017-4-11 08:26 编辑

88# value 百济的上层-扶余人显然与下层马韩人不是一个民族,这还涉及到一个问题,就是百济之前的目支国的马韩,也是一个上层的秽貊人统治下层韩人的松散部落联盟,马韩也作慕韩即貊韩,貊人统治之韩。可以考察前三国的日语地名分布,除了北三州集中以外,在南六州,日语地名的分布基本上沿着小白山麓以及洛东江南下,都有分布,而且分布呈现出南多北少的特点,在洛东江下游入海处最多,散布面最大,除此之外,南六州绝大部分都是韩语地名,高句丽的日语地名与任那的日语地名之间,连接处过窄。造成这一分布的原因就是,北方的秽貊人南下压迫韩人,韩人再南下压迫任那。日秽之间的分离,不是弥生人渡海引发的自然地理隔离,而是在半岛双方就被韩人隔离了。

至于韩人的定义,政治民族意义上的韩人,无疑要到统一新罗才形成,就像政治意义的汉人要到秦汉才形成一样
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http://www.ranhaer.com/thread-35003-1-1.html
红山人的基本逻辑就是,因为汉人把吐蕃、突厥都叫做胡人,所以吐蕃、突厥是一个民族
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88# value 百济的上层-扶余人显然与下层马韩人不是一个民族,这还涉及到一个问题,就是百济之前的目支国的马韩,也是一个上层的秽貊人统治下层韩人的松散部落联盟,马韩也作慕韩即貊韩,貊人统治之韩。可以考察前三 ...
启云 发表于 2017-4-11 08:07
其实你并不需要澄清扶余和马韩的血统差别,我对这个差别是很清楚的,这也是我的立论基础。因为你在说韩人隔绝,其实韩人隔绝并不具有太多决定性意义,新罗人占领汉江本身已经是很晚的事情,在此之前半岛西南扶余人征服马韩,东北(注意早期还不在半岛北部)貊人、扶余人与秽人融合就已经产生决定性的作用,半岛西北部的汉人统治,汉胡才是真正决定性的隔绝,然后才是韩人的融合所产生隔绝,否则把韩人的历史角色成分加重超过了他本来的力度。韩人的融合是迭加在汉胡隔绝和融合基础之上的,当然这个之上是时序上的,但是底层上东南辰韩土著占据了主导性。
回复《为啥史书把百济叫马韩?》6楼:
红山人示例的三韩只是狭义的朝鲜半岛南部,不是泛化成三国的三韩,高句丽人的墓志铭提到三韩,表明的高句丽人的野心继承和恨意,因为内迁中原的高句丽人不敢(公开)恨中原,那么就要恨三韩,所以在墓志铭中标榜自己的家族、民族和国家光辉中,必然把不是自己领土的三韩也化归自己的。因为假设三韩泛化成三国,那么百济和新罗两国也不在高句丽领土,所以这种三韩只是历史惯性的野心和恨意,三韩是高句丽亡国的罪魁祸首!

【泉献诚墓志铭】
君讳献诚, 字献诚, 其先高句骊国人也.
曾祖大祚, 本国任莫离之, 捉兵马, 气压三韩, 声雄五部
明显三韩在高句丽疆域之外,而五部则是高句丽疆域之内。

【泉男生墓志铭】
其王高藏及男建等咸从俘虏, 巢山潜海, 共入堤封, 五部 三韩, 竝为臣妾.
卞国公 泉 男生 五部酋豪, 三韩英杰.
五部三韩, 竝(并)为臣妾.明显表达了五部和三韩不是同一领土,所以才有“并”字,“臣妾”应是泉男生自夸高句丽强盛时,百济和新罗对高句丽的附属地位,新罗就曾经向高句丽派出质子。五部酋豪, 三韩英杰.只是高句丽占三韩便宜之语气。

【高慈墓志铭】
公讳慈, 字智捷, 朝鲜人也.
先祖随朱蒙王, 平海东诸夷, 建高丽国已后, 代为公侯宰相.
地蕴三韩, 人承八敎
高慈位处中原,所谓朝鲜完全是中原地理视角确立籍贯;地蕴三韩,不过是占便宜而已。

【泉男产墓志铭】
君讳男产, 辽东朝鲜人也, 昔者东明感气, 逾?川 而开国, 朱蒙孕日, 临浿水
而开都.
东明之裔, 寔为朝鲜.
和高慈一样身葬中原洛阳,泉男产自然按照中原的地理概念给自己定位籍贯。

【泉毖墓志铭】
卽开府仪同三司 朝鲜王 高藏之外孙
高藏是高句丽末代国王,他被大唐封为朝鲜王,这个朝鲜王渊源于中原的朝鲜地理观念和箕子朝鲜而已。

【高震志铭】
震, 字某, 渤海人. 祖藏.
公迺扶余贵种, 辰韩令族.
其一曰, 朝鲜贵族
同上面一样。



但是我们说    三韩中   为什么后来 在崔致远的笔下  只有新罗是辰韩种  高句丽则是马韩种了呢, 这是他自己的归类。  因为他在朝鲜半岛是有权威的学者  所以他的一家之言 最后在 唐末五代  成了主基调
三韩之称谓一直是中原施予朝鲜半岛南部的,在汉四郡时期朝鲜半岛南部由于受到乐浪郡管辖还会有三韩概念,但是当高句丽和百济瓜分汉四郡后,新罗和百济已经去三韩概念了,新罗和百济并立的几百年,新罗和百济统治者和平民并无韩与三韩观念,只有与中原的朝贡外交时才会对新罗和百济的使臣激发出三韩这个历史观念,但是使臣再向本国施加的效果则是有限的。崔致远在这种历史背景下乱用三韩概念,对于有野心的新罗人和高丽人则会发挥这种乱用!

我说  如果要搞政治欺诈了   那 也是  高句丽人自己先认了朝鲜 认了三韩 认了辰韩为祖宗   不要把罪名加到高丽人的头上
高句丽对于高丽只是地域概念,后世新罗统治朝鲜半岛中南部有260年,这是一个很长的时间,朝鲜半岛中部的高句丽遗民也在这个漫长的时间被新罗同化。高句丽是西汉末年才立国的,而在西汉初年卫氏朝鲜就已经立国,相差了近两百年。而红山人所谓的高句丽人认朝鲜的观念完全是内迁中原的高句丽王族和贵族按照中原的地理概念确定自己的籍贯而已。
高丽认三韩是因为后世新罗存世260年之久!

但我今天可以很明确的说,这种观点的视角是完全错误的      因为  高句丽人 他们本身自隋唐以来,就早已有了 三韩之种的意识   韩族=朝鲜种=扶余种  早在隋唐时期就已经形成了
这只是韩人脑补的,高句丽的三韩意识只是历史优越感而已,也就是三韩的新罗和百济都在高句丽强盛时期臣服过。




因此   我们说  宋史中 关于定安国的记载    我们怎么去看
第一种可能    宋人早就因继承了唐人的认知 把 渤海人看做是 三韩之种  且同时 采用金富轼的主张,把高句丽当做马韩 因此把定安国当做马韩 渤海当做马韩
第二种可能   虽然史书记载  是崔致远把三国固定在了三韩的各自名号上   但 实际上  这种 马韩=高句丽 弁韩=百济 辰韩=新罗的  固定式  并不是源自崔致远  而是来自当时的唐朝史学界  是一种 纯粹的 意识形态的扩展
因为  高震可以 自称辰韩令族    已经说明了 某韩=某国  这种模式在唐代已经是比较流行的  只是 各种说法之中, 后来崔致远采用了  马韩=高句丽的说法
根本只是新罗人和高丽人关起门
北宋和五代时期,中原对朝鲜半岛历史曾经有一段迷惑期,这个迷惑来自于高丽国朝贡时的政治诈骗,但是由史官曾巩查阅历朝史料,发现高丽使臣的不实之辞,因而曾经向朝廷上书过要高丽使臣澄清后唐开始的说法,中原朝廷因为为了对付契丹,因而按压曾巩的质疑,高丽使臣也回避曾巩质疑。

这个可以由《旧五代史》和《新五代史》的朝鲜半岛文字记录量可以看出,中原由于被契丹隔绝,对半岛情况了解相当之少,此时只能依赖高丽使臣的言辞来判断。


《新五代史·卷七十四·四夷附录第三》
高丽,本扶余人之别种也。其国地、君世见于唐,比他夷狄有姓氏,而其官号略可晓其义。当唐之末,其王姓高氏。同光元年,遣使广评侍郎韩申一、副使春部少卿朴岩来,而其国王姓名,史失不纪。至长兴三年,权知国事王建遣使者来,明宗乃拜建玄菟州都督,充大义军使,封高丽国王。建,高丽大族也。开运二年,建卒,子武立。乾祐四年,武卒,子昭立。王氏三世,终五代常来朝贡,其立也必请命中国,中国常优答之。其地产铜、银,周世宗时,遣尚书水部员外郎韩彦卿以帛数千匹市铜于高丽以铸铁。六年,昭遣使者贡黄铜五万斤。高丽俗知文字,喜读书,昭进《别叙孝经》一卷、《越王新义》八卷、《皇灵孝经》一卷、《孝经雌图》一卷。《别叙》,叙孔子所生及弟子事迹;《越王新义》,以“越王”为问目,若今“正义”;《皇灵》,述延年辟谷;《雌图》,载日食、星变。皆不经之说。

这是全部高丽相关文字量,相比之前的《新唐书》和之后的《宋史》简直是可以忽略了。特别注意“其国王姓名,史失不纪”。




5楼的焦点根本不在烈万华和大祚荣关系如何,只在于马韩,黄维瀚是遍览历朝史书,很清楚地知道马韩只在朝鲜半岛西南部,然后在《宋史》中冒出一个在渤海地界的安定国是马韩种,这严重冲击了黄维瀚的历史认知连续性。而《宋史》记录安定国为马韩种的原因只是后唐和北宋初期高丽使臣对中原的欺骗,在北宋兴盛繁荣,中原史学重新兴盛时则又摆脱了单方面受高丽的外交宣传导向欺骗,曾巩质疑高丽王族世系和与高氏承续关系则是转折点。
回复4楼:

隋书中的记载
新罗国,在高丽东南,居汉时乐浪之地,或称斯罗。魏将毌丘俭讨高丽,破之,奔沃沮。其后复归故国,留者遂为新罗焉。故其人杂有华夏、高丽、百济之属,兼有沃沮、不耐、韩獩之地。其王本百济人,自海逃入新罗,遂王其国。传祚至金真平,开皇十四年,遣使贡方物。高祖拜真平为上开府、乐浪郡公、新罗王。其先附庸于百济,后因百济征高丽,高丽人不堪戎役,相率归之,遂致强盛,因袭百济,附庸于迦罗国


在分析历史记载的时候 最忌讳的就是根据断章取义去歪解

这不是自欺欺人吗,红山人就是明知故犯地犯忌讳。

新罗国在高丽的东南方,汉代时是属于乐浪郡管辖的土地,或称斯罗。



2 这一段  要了解的是   其王本百济人 说的到底是什么的问题。  这里的其王本   指的这个时代 是 对应 其先附庸于百济  后因百济征高丽 改附庸于伽倻 这一段而言的
这里通篇没有马韩什么鸟事        上一段说的是 新罗当下的领土是什么性质领土   下一段讲的是  领土具体是通过什么事情来的     前后文所指  均是 从5世纪末 新罗逐渐摆脱高句丽的统治之后  和百济结盟(这里描述为投靠百济) 到 551年 真兴太王吞并汉江下游为止的这半个多世纪发生的事件
当然, 这里  魏征搞错了两点, 1  新罗当时并没有依附于百济 两国是同盟关系 而且新罗在吞并了汉江上游之后 国立甚至已经超越了百济   2  不是新罗依附于伽倻  而是相反 真兴王时期 伽倻诸国开始逐渐被新罗吞并
那么   我凭什么说   其先本百济人 这里说的 就不是三韩那个久远年代

其王本百济人,自海逃入新罗,遂王其国。传祚至金真平,”不是通篇没有马韩鸟事,而是关键就是马韩。百济曾经是马韩属国是《三国志》、《后汉书》和《晋书》确定的,百济由马韩属国征服整个马韩,怎么会不关马韩鸟事?光《晋书》记载马韩都到了公元280年,而《隋书》记载新罗都追到了三国时期的魏国毌丘俭征伐高句丽,这个更早于晋书的马韩朝贡记载。

对于我已经很清楚地揭示的历史黑幕,仅凭一些混淆和脑补就能再行混淆吗?

辰韩的朴氏和昔氏,新罗的金氏,在这个最大的历史政治框架下百济人自海逃入新罗遂王其国是按照红山人混淆时间而不得不设定新罗金氏被百济人篡种了!为了遮掩黑幕,混淆历史时间,又产生更多的混乱和漏洞,红山人根本无法填坑,晚世新罗时期的新罗史官已经自作聪明地做过一次填坑了,但是中原史料可以曝光新罗的历史黑幕。

由于本来是正世新罗早期新罗弱势时对周边势力的依附性政治行为,硬被红山人篡改成什么魏征搞错了两点,根本不存在魏征搞错,而是红山人为了掩饰新罗人的黑历史错乱历史时间。

那么   我凭什么说   其先本百济人 这里说的 就不是三韩那个久远年代”,这里红山人的思维自相矛盾和画蛇添足了。



但就这样的歪曲  造就了 后代的 魏征这家伙  直接把 其王本百济人 当做是事实的这么一个让人愤慨的结果
这里真正让人愤慨的只是红山人的混淆黑白,《隋书》和《北史》记载的辰国(马韩)末期的马韩王族逃亡辰韩,硬被红山人附会到不搭界的《梁书》上,《隋书》记载“其王本百济人,自海逃入新罗,遂王其国。传祚至金真平,”,自海逃入新罗能是《梁书》可以搭界的?

其王本百济人,自海逃入新罗,遂王其国。初附庸于百济,百济征高丽,不堪戎役,后相率归之,遂致强盛。因袭百济,附庸于迦罗国焉。传世三十,至真平

《北史》比《隋书》更详细的信息是“传世三十,至真平。”




但就这样的歪曲  造就了 后代的 魏征这家伙  直接把 其王本百济人 当做是事实的这么一个让人愤慨的结果
李大师好歹 把两件事情并列了 而且 用 或称 来表明了自己的严谨性 以及良知  而魏征这家伙   就如我在另一个帖子里 骂他歪曲 百济出自高丽的记载一样   他压根就做不到客观记载
他似乎是一个很喜欢 强吃弱的这么一个逻辑的人   把一些含糊的描述 不经过严密的求证 就妄下结论 而且是以他那 强吃弱的逻辑
红山人自己在歪曲和混淆历史,然后怪在中原史官上,思维真是够混乱的。可是一切中心不过是为了遮掩新罗的黑历史,但是红山人注定无法摆平诸多史料之间的矛盾,为了遮掩新罗篡改过历史而肆意指责中原史官,心很厚黑!


而这种思想  以及这种记载  恰好 非常符合诸如value 这样的人的胃口  所以说  断章取义 歪曲事实  妄下结论之辈 层出不穷  某些才高八斗的古圣贤们  是要负很大的责任的
韩国人作为骗子民族有一个特点就是自欺欺人,是无比虔诚地相信自己的谎言,就如整容的韩国人真地以为自己天生丽质一样。
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