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C2-M217及其下游的分布

本帖最后由 badmonkeyfinger 于 2017-2-12 15:18 编辑


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This map shows proportion and distribution of whole C2e-Z1338 in the East Asia.
overall, in order minoritys in South China, Manchus, Korea, North China, Japan have it much..


This is 3 main downstreams of C2e-Z1338
the C2e1a(Include M407), C2e1b, C2e2(Include M93) distribution.
Northern China comparatively have high C2e1b ,
Far east Asia entirely have high C2e1a ,
Southern China comparatively have high C2e2.



distribution of C2e-Z1338 subclades
You can see the position of C2e1a is biased to the east like East Manchu and Korea.


C2e1b-Z8440 is highly rated in Hwabei(化方; 河南, 山東, 天津) and 辽宁.


C2e2-F845 and its downstream C2a-M93 are comparatively rated high in the South like Southern China(湖南, 云南, 四川), Vietnam and Okinawa.



this map is C2b has added by just above map.
Mongolian and Manchus significantly have it much .




from left to the right,

▽region with a lot of C2e1a compare with other downstreams.
Jirin Manchus,
Hokkaido,
Kyeongnam(KR),
Kyeongbuk(KR),
Korean Chinese,
Kangwon(KR),
Chubu(JP),
Seoul,
Chugoku(JP),
Tohoku(JP),
Chungcheong(KR),
Jeolla(KR),

▽regions highly C2e2 found compare with other downstreams.
Kyushu(JP),
Kanto(JP),
Kinki(JP),
Hunan,
Sichuan,
Yunnan,
Vietnam,
Okinawa,
Philippines,

▽Regions highly C2e1b found compare with other downstreams.
Jeju(KR),
Shikoku(JP),
Tenjin,
Heonan,
Liaoning Manchus

▽Regions a lot of C2b compare with other downstreams.
Neimungu Mongolians(CN),
Liaoning Mongolians(CN),
Hezhen(CN)


blog.naver.com/qudro
△badmonkeyfinger's 博客
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本帖最后由 豢龙氏 于 2017-2-13 23:48 编辑

楼主整理的结果,证实了一个我在之前就已经猜测过的问题,也就C2南支下游三个主要的的分支F845、CTS2657、Z8440在地理分布上的差异性。F845的分布偏南,CTS2657的分布偏北,Z8440的分布居中。
    这种分布的差异性显然是由各支系在分化后活动中心区域的逐渐偏离造成的。
    对于C2南支-Z1338最初分化地点的争论目前还没有较为一致的意见。根据我的一些观测略作一些猜测,说一下我现阶段的一些认识。
    从现有分布区域的比例来看,除了西南地区,C2南支-Z1338比例最高的地区在环渤海一带。山东、辽宁、朝鲜半岛、吉林都是较为高频的区域。从严实博士整理的数据来看东北地区是全国频率最高的地区。而这种较高的比例并非仅仅是晚近移民的影响,而在少数民族中也同样体现了这一趋势。从多样性来说,各地区都存在有这三个主要支系。东北及附近地区虽然在后来经历了CTS2657下游某支系的扩张,但依然保留了CTS2657和Z8440的一些早期支系。所以我认为,将Z1338的分化地点确定在辽河流域到松嫩平原的东北平原范围内是较为合理的。
      但同时,我认为Z1338并不是在C2分化之初就生活在这一地区的,在末次盛冰期,Z1338的祖先可能是生活在华北草原地区的一支渔猎人群。随着末次盛冰期的结束,跟随其所适应的气候带,北移到了东北平原地区。然而在新仙女木事件时期,突如其来的降温,可能灭绝其在末次盛冰期结束以来所发展的大多数支系。形成了一个长达两万多年的瓶颈期效果。然而C2北支,N北支、Q-L56这些可能分布地区更靠北的支系反而在新仙女木事件中都保存部分支系下来,这说明Z1338的生活地区可能对气候变化更为敏感,或者其有着与上述支系有着不同的生产生活模式。相类似的情况也发生在O1b2-P49支系,在经历了一个一万多年的瓶颈期后,在新仙女木事件结束后的12000年前左右才开始再次扩张。这也说明Z1338和P49可能有着相近的地理区位的分布。
      如果我们假设Z1338最初的分化地点在东北地区,由于缺乏足够的古DNA证据,那么我们可以通过考察这一地区的在新石器早期的人群来猜测Z1338父系所代表人群的体质及文化特征。
      在朱泓划分的几个古代人群体质类型中,东北地区在新石器时代早期,到铁器时代最为主流的类型是古东北类型,我认为这一体质可以代表Z1338父系所在的始祖人群。主要的代表是新开流遗址,而新开流-鲁德纳亚文化也是这一时代东北地区的主流文化。这一文化主要的生产方式是以渔猎为主,并大量使用玉环、玉玦等玉器,特别是黑龙江的小南山遗址出土的玉器测定的年代达到了9200年,并且使用了砂绳磨制技术,很可能是8000年前兴隆洼文化用玉传统及技术的来源。而在8000年前可能已经有部分Z1338的下游人群进入到了辽西地区。与N单倍群下某些支系在这里形成了混合人群。从吉林大学检测的辽西地区的str分析,红山时代的牛河梁遗址,哈拉海沟遗址,夏家店下层的大山前遗址都出现C单倍群和N单倍群共存的情况。
       现在可参考的做过高通的Z1338样本还不多。从已知支系进行分析,在11500年前到9000年前,Z1338经历了多次二叉分化,这一模式说明这一时期的环境相对稳定,生产方式可能仍以原始的渔猎为主。然而,F845支系在分化后经历了一段时间的瓶颈期后在7000年前出现了一个小的簇状爆发,这一分化模式接近于F5、F46、F11这些可能的农业爆发支系。所以F845可能在这一时期接受了农业的生产方式。而这一时期F845的分化地点依然难以判断,既有可能是在北方粟作地区,也有可能已经深入到了中原地区,总之应该是南于当时Z1300所处的中心地区,也为未来F845和Z1300支系在地理分布上的差异埋下了伏笔。
      值得注意的是,七千年前正是玉器文化在中原开始大范围传播的时代,可能正是F845的扩张带动了这一过程。
      F845在这个时期的小规模扩张可能只是一支“先遣队”,并未能改变中原地区人群的体质特征。Z1338所代表的古东北类型的在中原大规模的出现可能要到青铜时代早期。以Z1300下游的部分支系作为主力。在这一时期Z1300的部分支系可能在燕山南北地区接受了从中亚经蒙古高原传递来的新技术的影响,开始向南方扩张。河北台西遗址,殷墟中小墓③组,滕州前掌大遗址出现的古东北类型遗骨可能就是这一过程的体现。殷墟中出现的很多带有辽西文化印记的器物也可以从侧面反映这一过程,比如卜骨的钻灼、辽西形制玉器的大量使用,人物造型中也明显带有北方特征。
      而在这个时期及之前,C2北支-L1373可能还生活在更为靠北的环境中,目前依照古DNA判断国内最早出现的C2北支应该是出自辽西的井沟子遗址,该遗址的人骨属于古蒙古高原类型,这一类型在新石器时代也并不常见于中国境内。说明其可能并非这一地区的土著,而是另有来源。在此之前C2北支可能还生活在东北及蒙古高原北部,以贝加尔湖为中心的周边地区。这一分布的证据包括迁徙到美洲的P39支系,以及在贝加尔湖周边地区出现的C2北支的古DNA。可能正是由于西周时期的突然降温事件,导致了部分C2北支的支系逐步南迁,并开始在东北及蒙古高原南部扮演更为重要的角色。
C2a1-Z1338.png
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-2-14 11:13 编辑

就目前证据来看,东北地区应当仍然以N南支为主,后者最可能代表华北东北地区的旧石器时代以来的细石器文化猎人。另,刚刚发布的外东北新石器时代样本全基因组数据来看,这个区域的古东北类型应当代表即不同于草原地区的北亚种系也不同于华北地区的东亚种系的第三种始祖成分。

就一般的经验而言,比如R1b和R1a生物学意义上的分离年代可达数万年,但真正走向地理意义上的扩张已经开始于铜石并用阶段并延续到青铜时代,此前一直处于临近区域甚至彼此混杂。


因此,C3南支更似主要盘踞在大漠以南的草原地带,这个区域因为极少考古成果让人们往往忽略这个庞大的地理区域(通常认为古蒙古高原类型出现在内蒙古在青铜时代前后,但这里基本都是长城沿线样本,基本没有草原地带的遗址样本出现)。同时,C3南支在地理扩张之前,也可能很大程度上与盘踞在漠北的C3北支处于一定程度的混合状态,额金河古dna str判断c3南北两支均存在,而以M407为代表的C3南支仍然占据漠北C3的极高比例,部分区域是核心群。同时,C3南支也渗入到长城沿线和东北区域,古华北类型和古东北类型古DNA零星测到的C应当与此相关,再通过这些过渡种系,继续向东亚区域扩散,因为我们可以观察到C3南支在东亚的扩张广泛而弥散,但整体呈由华北向华南递减的特征。


总之,我的判断C3南支与Q南支应当有着相似演化轨迹,最初应当都与草原地带的古北亚类型相关,青铜时代首先汇入古西北类型和古华北种系,然后再伴随这两个种系在整合东亚区域走向大扩张。就青铜时代种系变化而言,不管是古西北类型还是古华北类型,相对新石器时代的本地种系,都表现出偏向北亚种系的倾向,暗示广泛的混合。
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本帖最后由 豢龙氏 于 2017-2-15 12:36 编辑
就目前证据来看,东北地区应当仍然以N南支为主,后者最可能代表华北东北地区的旧石器时代以来的细石器文化猎人。另,刚刚发布的外东北新石器时代样本全基因组数据来看,这个区域的古东北类型应当代表即不同于草原地区 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-2-14 10:30
我认为C2南支和N南支的分布和你的理解是相反的。
其一,从整体的分布来看,C2在北亚的分布相对于N的支系可能是偏东的,C2在新石器时代之前向东进入了美洲,N北支和一些早期支系向西进入了欧洲。如果Y万年都不分家的话,那么C2南支为什么不分布在离美洲更近的东北,与N北支共祖时间更短只有不到两万年的N南支为什么不分布在离欧洲更近的蒙古高原呢?
其二,现代朝鲜半岛和日本的人群受到古东北很大的影响,如果N南支真的在古东北占据更主要的地位,为什么比例如此之低呢?
其三,既然众所周知蒙古高原的人群变更剧烈,现代的种系分布已经不能代表两千多年之前,那么两千多年之前的类型又有什么理由代表四五千年,甚至七八千年前的种系分布呢?而公元前五世纪的巴泽雷克文化墓葬已经出现了N1b,却没有C2相关支系在这一地区出现的记录,是不是可以说N支系更接近阿尔泰地区,而C2还在更远的地方呢?此外,吉林大学所测的新疆古DNA中出现了不少的N,却没有一例C2,如果C2南支果真分布在蒙古高原南部,这样的结果不是太奇怪了吗?
其四,我认为C2,N,O所代表的人群同属于在三万多年前奠基,末次盛冰期定型的原始东亚类型,这一类型可能是以edar基因作为标记基因。在末次盛冰期结束后,随人群迁徙,分化为以C2和N为代表人群的北方东亚类型,以及以部分O支系为代表的南方东亚类型。北方东亚类型又分化为类布里亚特的古蒙古高原类型,和类鄂伦春的古东北类型,C2南支和N南支可能属于古东北类型,C2北支和N的一些支系可能属于古蒙古高原类型。当然还存在可能在新石器时代之前C2南支和N南支就已经呈现一种混合状态,你中有我,我中有你了。但主体分布区还是有差异的。
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本帖最后由 隔壁老王 于 2017-2-14 17:43 编辑

从古代数据是无法看出东北是C2南支的发源地的,说东北是发源地完全是根据现代C2南支在东北最高频的倒退出来的

其实从现代分布看,C2南支至少说有两个热点,一个是东北地区,一个是我国西南地区,西南地区主要是F845,数量很可观,F845的分化扩散时期应该在7000年以上

从古代数据看,也完全看不出C2南支在东北的任何迹象,甚至没有任何证据证明C2南支在古代东北出现过

目前古代发现的全部C只有17个(6个遗址中)

从古代数据看,足以说明至少在2500-2000年之间,C2南支和北支的分布就已经和现代一样,C2南支北支的框架性分布2500年来就没有变化过,北亚居民是C2北支,中原居民是C2南支
Y-C2.bmp
本帖最后由 豢龙氏 于 2017-2-14 16:36 编辑
从古代数据是无法看出东北是C2南支的发源地的,说东北是发源地完全是根据现代C2南支在东北最高频

其实从现代分布看,C2南支有两个热点,一个是东北地区,一个是我国西南地区,西南地区主要是F845,数量很可观

...
隔壁老王 发表于 2017-2-14 15:53
牛河梁的C*不说,我不知道你是怎么判断大山前的C2是北支的,我只能说吉林大学测的数据里坑很多,如果不看原始数据,完全按吉林大学发表的结论很可能掉到坑里。而且按吉大的说法那个大山前遗址的时间是3000年前,而不是2500年前。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-2-14 17:23 编辑
从古代数据是无法看出东北是C2南支的发源地的,说东北是发源地完全是根据现代C2南支在东北最高频的倒退出来的

其实从现代分布看,C2南支至少说有两个热点,一个是东北地区,一个是我国西南地区,西南地区主要是F8 ...
隔壁老王 发表于 2017-2-14 15:53
非常可笑,额金河测过北支的snp吗?不也是str推测的?怎么北支推测的str你认,南支的str你就不认了?


另外,大堡山跟横北村一样,人骨人类学特征与中原古代样本毫无可比性,而与内蒙古戎狄族群无异。类似的,古西北类型的陶家寨可以代表血统意义上的中原华夏族吗?尽管文化上已经显然华夏化了。

另,谁告诉你大山前是北支?

,如此伪造数据,也算是这里的一个奇观了!
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本帖最后由 隔壁老王 于 2017-2-14 17:39 编辑
非常可笑,额金河测过北支的snp吗?不也是str推测的?怎么北支推测的str你认,南支的str你就不认了?


另外,大堡山跟横北村一样,人骨人类学特征与中原古代样本毫无可比性,而与内蒙古戎狄族群无异。类似 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-2-14 16:36
1、大山前和井沟子都测得是C3e,数据在附件里写的很清楚,P53.1(原C3e)这个点被证明是无效点位,但井沟子和大山前DSQ01号样本的两者的近似性是显然的。

2、额金河C组EG50号是有测C3(C2)的SNP的,另外,EG50号样本其STR达到8个有效点,其中DYS385ab的12/15的组合就很有北支特色,另外,其中DYS19、DYS390、DYS391、DYS392、DYS393的15-25-10-11-13和井沟子是完全一致的,体现了蒙古高原地区C2北支的一致性,在今天蒙古人中依然很常见,C组6个个体都是C2北支无疑问,而你拿的是B组的数据,用的STR推测的有效STR有几个点?分得清C2和R1a吗?更不要说C2南北支了,你这种硬说是C2南支当然不认可。

3、大山前是灰坑,显然是战俘,来自周边,就不是夏家店上层文化本身的人群。你在群里到处说山戎是唯一的M117,来支持你的戎狄扩散论,这里有两处歪曲,一是你故意忽视这些人是灰坑不是山戎本族人,二是尼泊尔Chokhopani发现了比大山前早500多年的M117,你明明看到过,反而此后仍然处处歪曲说你的M117来自山戎的歪论。

4、说的操守,现在黄金家族的Y已经比较清楚的是在达延汗和星簇中的一个了,你因为个人的原因,在所有涉及大汗黄金家族的帖子中都歪曲事实,也算你在论坛里的一个奇观了,这个因为与本帖无关,我也就不说你了。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-2-14 17:45 编辑

想当然的推测,都变成表格的定论,伪造数据支俩简单粗暴至此,也真是一到奇观。
另外,请不要造谣,我什么时候说过M117来自山戎?山戎是内蒙古中南部戎狄古华北种系东迁的结果。我的论点是F5和F46,以及其他如今已经罕见的P201*兄弟支系主要来自自甘宁青至鄂尔多斯的古西北和古华北种系,即戎狄。
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非常可笑,额金河测过北支的snp吗?不也是str推测的?怎么北支推测的str你认,南支的str你就不认了?


另外,大堡山跟横北村一样,人骨人类学特征与中原古代样本毫无可比性,而与内蒙古戎狄族群无异。类似 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-2-14 16:36
少在这里栽赃,陶家寨子那个帖子我根本就没有留言过,我从来没有说过这个陶家寨是华夏人群

没有留言时因为我觉得很可笑,明明陶家寨是羌氐人,原文题目里就有羌氐字样,Ancient DNA evidence supports the contribution of Di-Qiang people to the han Chinese gene pool,帖子里一群人却都在说他们是华夏

倒是你在原贴里亢奋的说陶家寨是华夏,然后又说华夏被换血,后代没剩多少的话
陶家寨就是典型的汉化戎狄,跟横北村和大堡山一样,血统上是戎狄,文化上已经完成不同程度的华夏化。这个不是你说的,我也从来没往任何人头上按,因为这个判断是我自己做的。
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大山前数据的表述已经修改,原因也在注释里写了。

我和论坛上有的人不一样,我不会偏执和故意歪曲。
大山前数据的表述已经修改,原因也在注释里写了。

我和论坛上有的人不一样,我不会偏执和故意歪曲。
隔壁老王 发表于 2017-2-14 17:45
所以最擅长伪造数据是吧?
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本帖最后由 sahaliyan 于 2017-2-14 18:11 编辑

关于F845的扩散地点,我在该帖中有过推测
http://www.ranhaer.org/thread-34619-1-1.html
从目前F845分布偏南,且在青铜时期没有大的支系扩张来看,更像是在中原腹地
至于Z8440的扩张,我是这样想的,其进入中原的时间应该是比较晚的,所以早期的二叉分化模式也没什么值得奇怪的。我也认为殷墟确实可能与该人群有些关系,实际上殷墟所代表的晚商时间并不长,而且商人也未如周人一样分封,而我们所知实际上姬周的后裔不像我们想象得那么多,那么,殷商王族的后裔未必很多,千分之几是很可能的,而其他早期已经和该王族分化的其他Z8440是什么呢?
没有臣仆,岂有君主。若无士卒,何来将帅?也许那些就是殷商带过来的部众吧。这些部众实际上也会在王族的扩张中跟着扩张,当然支系会更小一些,更有地域性(不过几千年的历史也足以让很多支系遍及全国了)
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
所以最擅长伪造数据是吧?
Yungsiyebu 发表于 2017-2-14 17:46
伪造数据的是你,你连血统都伪造,还有什么不敢伪造的。
我推测C2南支最早可能位于华北或东北一带,可能跟N南支有一定的伴随关系,是细石器猎民的后裔。至于F845,可能是较早混入农业人群的一支,后来随着苗瑶族群和藏缅族群的南下扩散到西南。西南的土著居民可能是D,F2,O2a,O3*。
本帖最后由 双头鹰 于 2017-9-24 13:25 编辑

1503983302370-base64.png
2017-9-24 12:20


结合23魔方的这张统计图再来看顶楼韩国朋友的统计就很有意思了。

正如顶楼数据、老董分析的和魔方数据所显示的,南支三大支的分布是有着明显区别的,CTS2657偏北(魔方的数据是北支和CTS2657都是辽宁比例最高),F948虽然也有明显梯度差,但比CTS2657要明显偏南一些,总体是华北区域偏多(魔方的数据是山东和江苏高频),而F845总体并不如以前想象的那么偏西南,其实还是略偏北,但比较均匀。另根据魔方的高通数据,西南土司簇的共祖年龄只有2000年左右,而且近支分布在华北和韩国都有。
QQ图片20170924132425.png
2017-9-24 13:25

再看北支三大支的分布也不同,F3918在南方还是有低频分布的,最新的潮汕数据里也有出现,显示了其在北支中偏早期南下的背景,结合古代样本,可以认为其对应鲜卑核心。星簇在南方是没有的,所以其进入中原要晚的多,也许可以对应蒙元以后,而M48可能介于两者之间。
1503486102428-base64.png
2017-9-24 12:26


同时我们再对比下魔方统计的N系情况,可以发现一个问题,国内N北支分布并不像原来想象中那么北,尤其是国内的M178下支系主要是F4063这一支,分布是偏东的,比M128的分布其实要偏南,而F4063在韩国和日本样本里都有发现,在韩国还不少(隔壁有马兄帖子分析的韩国40人全序数据有3个这一支),这一支与西伯利亚和东欧的M178分离已有近12000年(根据yfull的数据)。而M128的分布则更接近C2南支-F948的分布,所以早期与C2南支共生的很可能不是N南支,而是N北支的某些支系。
可以看到yfull的树上,F4063(Y23747)下还有一个晚近共祖的日本支系。
QQ图片20170924125338.png
2017-9-24 12:55
53207

结合23魔方的这张统计图再来看顶楼韩国朋友的统计就很有意思了。

正如顶楼数据、老董分析的和魔方数据所显示的,南支三大支的分布是有着明显区别的,CTS2657偏北(魔方的数据是北支和CTS2657都是辽宁比例 ...
双头鹰 发表于 2017-9-24 12:20
很不错的资料,如此说来C2-F845的分布并不是以前想象的那样靠西南,而且西南土司簇的共祖只有2000多年且在华北和韩国仍然有近支,这支持了我一直以来的推测,即C2-845可能是代表了一支青铜时期才扩张到西南的人群,西南的青铜文化非常具有北方特征,而且也跟之前永谢布在体质人类学的贴子云南石岭岗战国到汉初的遗址中发现类北亚类型的个体相呼应。真相越辩越明了,汉藏缅人群应该就是北方起源的,是他们把C2和N还有Q-M120带到了南方。
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的蝗汗给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
有个问题 内蒙古的c3北支和其他的没有辽宁比例高么?
C-F1319 F1319
F1319.png
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