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大堡山是内蒙古中南部的原戎狄核心区域,尽管此期长城沿线的戎狄基本完成了汉化,但其血统与本地戎狄先民一脉相承,不管是mtdna还是颅骨特征都与本地人群无异,而与中原古人相差甚远,颅骨特征和mtdna均与中原 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-2-21 08:09
你总是试图尽量把你的Y染色体M117和C2南支描述的靠北点,但不是真实的历史。
1、大堡山墓地分两种颅骨特征,以古中原类型为主,其次为古华北类型,绝不是你说的全是华北类型。其中,南北向墓中埋葬的是古中原类型个体,东西向墓中是古华北类型个体。检测出C2南支的DBS3号墓恰好是南北走向的古中原类型,是从赵国核心区域北上的中原个体。
2、大堡山墓地有单独的肢骨研究,可以说,大堡山墓地的肱骨特征与长城周围的人骨全都不一样,反而接近南边的古代黄河流域,颅骨部分特征是古代华北类型和古中原类型的混合,与现代人群中的华北汉族最接近,这些都有公开的论文出处,不是你说的华化戎狄。
3、另外,C2南支融入华夏基因库的时间不会晚于春秋战国时期,个人推测其甚至在中原地区发生的时间比Q1a1a还早(M120是商代或者西周才进入中原),可能是多个古代新石器文化或者青铜文化的人群主体,另外你把华北类型和戎狄关联更是非常离谱,因为秦汉统一前,华夏族就不是一个单一体质成分的人群,是一个概称,而封建子弟古国最容易保留差异,而秦汉进入帝国时代,把很多存在差异的华夏部族支系统一,然后融合把各种成分平摊到各地汉语人群,平摊的比较平均,这些来源中,很多华北类型体质的人群其实从一开始根子上就是华夏部族。
4、汉代以后,中原6000万人口的基数,不是周边三五十万人就更撼动的,所以汉代以后中原人群的基因库基本维持了稳定,万年一系太荒唐了,能有40%左右现代中原人成分和5000年前一样就很不容易做到了,但90%和2000年前一样是大概率事件,说2000年一系没有问题。
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我赞同真正汉族的形成始于秦汉时期,之前的主要源头之一是华夏族,但是南方的楚越人也贡献巨大,毕竟大汉朝的创始者核心来自这个地区。至于更早期的华夏,我看也可以做粗略的二分看待,比如proto华与proto夏的内部差别。至于在Y-DNA方面则要追溯到更早期的新石器时期,不要忘记,彼时中原早已经南来北往熙熙攘攘已经是异常热闹了~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
...确认墓主的父系遗传类型为C3南支-F3880-F948。
豢龙氏 发表于 2017-2-20 09:54
yfull上居然还有一个来自孟加拉的F3880-F948-F3777,怎么回事? 难道当年有一支司马氏逃难去了南亚?
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
看来司马的y已经确定了
yuntisan 发表于 2017-2-20 10:34
司马睿不是号称“牛睿”么?
本帖最后由 文之昭也 于 2017-2-21 14:15 编辑

先是,宣帝有宠将牛金,屡有功,宣帝作两口榼,一口盛毒酒,一口盛善酒,自饮善酒,毒酒与金,金饮之即毙。景帝曰:"金名将,可大用,云何害之?"宣帝曰:"汝忘石瑞,马后有牛乎?"元帝母夏侯妃与琅邪国小史姓牛私通,而生元帝。愍帝之立也,改毗陵为晋陵,时元帝始霸江、扬,而戎翟称制,西都微弱。干宝以为晋将灭于西而兴于东之符也。
——沈约《宋书 卷二十七 志第十七 符瑞上》
真假不好说,有可能是真的,也有可能是后人造谣。如果是真的,测出的是牛氏的Y。

牛氏是宋国公族,衍圣公不也是C2南支么?
yfull上居然还有一个来自孟加拉的F3880-F948-F3777,怎么回事? 难道当年有一支司马氏逃难去了南亚?
imvivi001 发表于 2017-2-21 12:25
F948下面两支F3777和F3891共祖时间有九千年了,司马氏这支是不是F3777还很难说,从str看F3891的可能大一些。
C-M130交流群:542136235
先是,宣帝有宠将牛金,屡有功,宣帝作两口榼,一口盛毒酒,一口盛善酒,自饮善酒,毒酒与金,金饮之即毙。景帝曰:"金名将,可大用,云何害之?"宣帝曰:"汝忘石瑞,马后有牛乎?"元帝母夏侯妃与琅邪国小史姓牛私通 ...
文之昭也 发表于 2017-2-21 13:54
这个墓主从遗骨的年龄判断是司马睿父亲司马觐的可能比较大一些,牛继马后的说法很大可能也是北朝的宣传。
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司马睿不是号称“牛睿”么?
文之昭也 发表于 2017-2-21 13:47
在南朝宋文帝刘义隆元嘉九年(公元432年)初,许穆之、郝惔之二人率部民投靠仇池国武都王杨难当,并改姓为司马氏。当时许穆之改姓名为司马飞龙,郝惔之则改姓名为司马康之,皆讹称是晋室近戚
Hanhe 发表于 2017-2-20 11:24
南朝刘宋禅让取得皇位后,采取了不道德的手段。

1,首次出现对废帝的迫害,之前刘汉曹魏废帝都得到保全,但刘裕居然对司马氏皇族采取灭族手段,先杀晋恭帝,后对全境内司马氏进行杀戮,南方司马姓氏基本被杀尽,而北边的北魏,出于政治目的,则故意厚待供养一些民间司马氏后人(其中大部分都是自称司马氏的赝品),在对刘宋的进攻时,就让这些司马氏到民间去宣传刘宋的不正统,以动摇刘宋的统治合法性。另外就是一些民间草根,为了招揽人心,也冒认司马姓,是处于政治目的的。

2、刘宋的史学家对司马氏最为诋毁,牛继马后最早出现在私人著述,后被正史收录,如北齐写的《魏书》、唐代写的《晋书》。“牛继马后”最早的记载出自东晋时期史学家孙盛的书中。在他的《晋阳秋》残本中记载:“又初元石图有‘牛继马后’,故宣帝深忌牛氏。遂为二榼,共一口以贮酒。帝先饮佳者,以毒者鸩其将牛金,而恭王妃夏氏通小吏牛钦,而生元帝,亦有符云。”当时孙盛是一个倾向刘裕的东晋史官,牛继马后是刘宋污蔑司马氏的一个政治措施。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-2-22 00:13 编辑
你总是试图尽量把你的Y染色体M117和C2南支描述的靠北点,但不是真实的历史。
1、大堡山墓地分两种颅骨特征,以古中原类型为主,其次为古华北类型,绝不是你说的全是华北类型。其中,南北向墓中埋葬的是古中原类型 ...
隔壁老王 发表于 2017-2-21 11:21
注意看数据,而不是道听途说。
吉大把多组内蒙古中南部的古代组归入所谓的“古中原类型”,但事实上,尽管新石器时代的古中原类型种系复杂,但没有一组内蒙古古代组与陕西、山西等地的新石器时代“古中原类型"聚类。反而,是青铜时代中原地区的种系开始普遍偏向古华北和古西北类型。

东西向和南北向两组虽然存在差异,但基本上都与本地青铜时代土著种系聚类,而关中和晋南新石器两组相距甚远。青铜时代,关中种系和晋南种系开始明显偏向古华北类型,而偏离新石器时代本地种系,吉大简单的将其归入”古中原类型“,但事实上,已经相距甚远。

总之,拿一个地理位置远离中原腹地,无论mtdna组成还是颅骨特征都明显不同于陶寺等中原地区新石器时代“古中原类型”族群来代表典型古代汉族是非常可笑的。

具体:

http://www.ranhaer.com/redirect.php?tid=34622&goto=lastpost#lastpost
1内蒙古和林格尔县大堡山东周组(东西向)
2内蒙古和林格尔县大堡山东周组(南北向)
3内蒙古朱开沟,青铜时代
4山西临汾曲沃县天马-曲村西周
5山西陶寺早期组
6陕西仰韶合并组
7陕西凤翔西村周组

文献认为大堡山东西向和南北向两组种系不同,分别属于古华北类型和古中原类型,我尝试了多个分析方法,如PCA,PCoA,MDS,NJ和classical PCA,绝大多数分析结果,都是东西向和南北向两组均与青铜时代内蒙古中南部的土著种系朱开沟组(即典型的鄂尔多斯青铜文化代表)聚类,只有classical PCA,可以看到1(大堡山东西向组)和7(陕西凤翔西村周组)聚类,但要注意,7(陕西凤翔西村周组)已经远远偏离6(仰韶合并组)所代表的本地古中原类型,也就是说,青铜时代的所谓“古中原类型”已经明显不同新石器时代的本地种系,而开始偏向古华北类型,类似的变化,山西新石器组和西周组也同样存在。



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注意看数据,而不是道听途说。
吉大把多组内蒙古中南部的古代组归入所谓的“古中原类型”,但事实上,尽管新石器时代的古中原类型种系复杂,但没有一组内蒙古古代组与陕西、山西等地的新石器时代“古中原类型"聚类 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-2-21 23:51
可那些新石器时代早期的仰韶陶寺同样也不能代表古代汉族,且不说当时根本就没有华夏或中原的概念,就说这两个人群与其之后的中原人群种系差别巨大,有没有留下后代都难说。

汉族无疑是很晚才形成的一个民族共同体,在汉唐时期甚至更晚,包含了很多不同的人群,那么这些商周时期的古西北古华北类型当然可以算作是汉族的一部分。我甚至认为他们才是把汉藏语带进中原的人群,而之前那些跟后来种系差别巨大的古中原人群很可能根本就不是说汉藏语的。
网上抄的:

    “山东境内以往发现的墓室一般都是夫妻合葬墓,而一号墓所葬的是三名幼童,在考古发掘中是极为罕见。而从奢华墓葬和大批随葬品中透露出的信息,显然说明孩子夭折后得到了非同一般的厚爱,这远非普通家庭能操办的葬礼。
   
    此外,中国古代,死者不满8岁被称为无服之殇,死后只以瓦棺装敛,埋在园内了事,极少按照成人礼仪埋葬。但一号墓夭折的3个孩子,不但有规模如此巨大的墓葬,而且有丰富精美的随葬品,更证实墓主人的身份非同一般。

    首先,营造墓葬的具体时间有待考证。从墓葬的形制结构、随葬品的器物组合特点和纪年资料初步判断,这个墓室的年代大体确定为西晋时期。而从已经出土的器物,特别是从部分漆器上来看,有三个明确的年号:“太康七年”、“太康八年”和“太康十年”,但漆器本来就有使用寿命的问题。这些年号也只能表明墓的大致年代,但具体到哪一年,则尚需进一步考证。而青铜弩机上虽刻有的“正始二年”年号,但考古专家判定这件文物早于墓葬时期,是为北魏时期。

    其次,该墓墓主身份现在还不能确定。从出土漆器上的朱书文字看,“王女”、“李平”、 “李次”等文字所提供的信息有限。如果是姓氏,其与墓主有无关系等,也需要在详细整理发掘材料后进一步研究考证。而据史料记载,两晋时期临沂地区的琅琊国实力强大,除皇族司马氏外,另有王氏、诸葛氏、颜氏等各大家族。王氏家族权力集中在今临沂城一带,诸葛氏集中在今沂南一带,颜氏则跨今费县、沂南等地,各大家族盘踞一地,当属地方名门望族。

    查阅王氏族谱可知,王祥、王览的众多儿子中,除早亡者外其他皆为西晋高官。太康年间,王祥族孙王戎、王衍已经为朝中名臣,聚敛了巨额财富,其他王氏子弟相继入仕。无论是政治势力还是经济实力,王氏首屈一指。王氏家族完全有条件营建大规模墓葬。

    此外,西晋各琅琊王为了维护封国秩序,与其他姓氏建立了密切联系。他们世代交好联姻,形成了稳固的地域性政治、经济利益集团。除王氏家族外,当时诸葛氏、颜氏家族都有实力为夭折的孩子举行盛大葬礼。至于墓主人的身份,能界定的应该属于王侯、名门望族或高级官吏一类的家族成员。”

网上另一处抄的:

    “近期,发掘项目组再次邀请复旦大学的专家对尸骨进行了DNA鉴定,鉴定结果却出乎意料:西墓室主人为6岁的女童,东墓室两个幼儿也都是女童,年龄分别为两岁和一岁。结论一出,排除了之前推测他们存在“冥婚”关系的可能性,也与琅琊王司马焕和司马安国无关。但遗憾的是,由于东墓室两个幼儿骨骼保存现状不理想,对于其之间有无血缘关系,目前尚不可测定。这个鉴定结果,为我们揭开墓主人性别真相的同时,也使得墓主之间的关系更加扑朔迷离。

  关于2号墓,鉴定结果则为两个成年骨骼,一男一女,男性年龄约为30岁,女性为30岁至35岁之间,应为夫妻合葬墓。发掘报告表明,根据DNA比对,2号墓两个成年人与1号墓的3个孩童并无直系血缘关系。”
F948下面两支F3777和F3891共祖时间有九千年了,司马氏这支是不是F3777还很难说,从str看F3891的可能大一些。
豢龙氏 发表于 2017-2-21 14:34
你说的F3891是不是等位于F9709/Z36837?
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
网上抄的:

    “山东境内以往发现的墓室一般都是夫妻合葬墓,而一号墓所葬的是三名幼童,在考古发掘中是极为罕见。而从奢华墓葬和大批随葬品中透露出的信息,显然说明孩子夭折后得到了非同一般的厚爱,这远非普通 ...
cpan0256 发表于 2017-2-22 12:24
有一处错误,“正始”是曹魏的年号,而非北魏。
C-M130交流群:542136235
你说的F3891是不是等位于F9709/Z36837?
imvivi001 发表于 2017-2-22 13:37
根据兰版整理的图,这几支的关系是这样的
QQ截图20170222144639.png
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35# 豢龙氏
照这么说,F3777有可能是F948的南支呢~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
35# 豢龙氏
照这么说,F3777有可能是F948的南支呢~
imvivi001 发表于 2017-2-22 16:59
据我的观察F3777可能偏北偏西,F3891可能偏东偏南,不过这一观察是基于str,目前深度测试的样本还很少,具体分布很难判断。两支的分布也有很大程度的重合。
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很好,河内司马氏的古DNA,可喜可贺啊,和楼主8个STR还是全同
sahaliyan 发表于 2017-2-20 09:59
我觉得有必要和大家说明一下。这篇古DNA报告仅仅是 M2本身的测试结果。因为洗砚池晋墓M2被盗,没有足以证明墓主身份的文字信息,因此“M2属于司马氏男性”的观点还只是历史学家的推测(规格等等)。况且,洗砚池晋墓所在的地点原来是王氏家族的庄园,始终还是存在一些疑问的。古DNA报告本身也说了,这只是M2的测试结果,司马氏的Y类型还是待定的。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
我觉得有必要和大家说明一下。这篇古DNA报告仅仅是 M2本身的测试结果。因为洗砚池晋墓M2被盗,没有足以证明墓主身份的文字信息,因此“M2属于司马氏男性”的观点还只是历史学家的推测(规格等等)。况且,洗砚池 ...
Ryan 发表于 2017-2-25 19:10
不过从匹配结果来看,测得STR的全同样本在河南较多,在山东的较少。不太符合琅琊王氏的分布,倒是与司马氏郡望在河内的历史相符。
http://www.ranhaer.com/thread-34778-1-1.html
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之所以说可能,是因为因为墓葬被盗严重,缺少确定的墓主信息。不过从墓葬形制和规格来看,可以确定是晋代的王侯级墓葬。该地区能有这种规格墓葬的只可能是晋代的琅琊王,或者琅琊王氏家族,但琅琊王氏已于西晋末年举族南迁,所以研究人员认为属于琅琊王氏的可能不大,最有可能是属于晋代某位琅琊王。 ...
豢龙氏 发表于 2017-2-20 11:36
不认同这个说法。据史载,琅琊王氏的代表人物王导是与司马睿在永嘉元年(307年)一同南下的。就迁徙的难度而言,司马睿孤身一人(最多是个小家族)迁徙的难度比树大根深的琅琊王氏小多了,更可能的是司马睿与王导先行南下之后,王氏家族才陆续南下的。如此,这座墓的主人更有可能是王氏家族。
本帖最后由 鹧鸪天 于 2017-3-1 01:48 编辑
黄汗看完这篇文章之后该哭了,连河内司马氏都是C2南支。不过这跟我的判断一致,我早就说过华夏族有北方起源背景,而且C2南支应该是汉藏固有单倍群之一。
MNOPS 发表于 2017-2-20 21:14
你这人怎么神神叨叨的,张口闭口“黄汉”,没见那个“黄汉”哭了,倒是见你不停地抽泣哀嚎。

既然这么讨厌“黄汉”,那就别用“黄汉”的语言文字,有多远滚多远!
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