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周秦文化的扩张伴随东亚北部地区普遍的种系变迁

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-2-26 23:57 编辑

吉大古人类分析通常将中原地区自新石器时代至秦汉之际的古人均归入“古中原类型”,但事实上,不光新石器时代古中原类型彼此种系差异巨大,而且青铜时代,特别是是周秦之际人骨普遍更接近古西北和古华北种系。暗示周秦人群的扩张伴随其西北种系血统的广泛混合。

1山西绛县横水倗国西周 合并组古中原
2山西绛县横水倗国西周 一期古中原
3山西绛县横水倗国西周 西向古中原
4山西绛县横水倗国西周 三期古中原
5山西绛县横水倗国西周 二期古中原
6山西临汾曲沃县天马-曲村西周古中原
7山西绛县横水倗国西周 东向古中原
8山西侯马上马组,东周-战国古中原
9山西南部西周霸国狄人组古中原
10陕西铜川瓦窑沟,先周晚期古中原
11陕西凤翔西村周组古中原
12陕西韩城梁带村芮国,西周晚期-春秋早期古中原
13山东临淄周-汉组古中原
14山东淄博后李官周代组古中原
15甘肃长武庆阳碾子坡东周组古中原
16甘肃礼县西山组,早期秦人,西周-春秋战国,资料来自西北大学陈靓古中原
17内蒙古凉城县忻州窑子墓B组,东周时代古华北
18江苏邳州梁王城遗址西周组古中原
19吉林西团山合并组,青铜/新石器,3000年前古东北
20甘肃毛家坪秦人组古西北
21河南庙底沟二期古中原
22山西陶寺早期组古中原
23陕西仰韶合并组古中原
24山东兖州西吴寺,龙山文化古中原
25吉林大安后套木嘎第一期文化,距今8000年古东北
26内蒙古乌兰察布察右前旗庙子沟,5,000-5,500年前古华北
27甘肃史前合并组,布达生古西北
28江苏梁王城大汶口文化古中原
29山东泰安大汶口组古中原
30华北组(山西河北等华北合并组)现代
31华南(福建)组(哈罗弗)现代
周文化扩张PCA.jpg
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青铜文化和铁器文化以及骑马文化起源于西方其后传至北亚,青铜文化和铁器文化以及骑马文化伴隨着北方种系的南移而南传,确实是合理的

某些人经常说中国的大一统通常是从北打到南,从北向南的统一,同理
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-2 05:39 编辑

我怎么感觉这幅图的研究挺重要的呢?

很明显倗霸带有很明显的西北元素


11 12 都是周为什么相差那么多?
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-5 08:38 编辑
我怎么感觉这幅图的研究挺重要的呢?

很明显倗霸带有很明显的西北元素


11 12 都是周为什么相差那么多?
novazxy 发表于 2017-10-2 05:32
人群混合从来都不会是均匀分配的,且各考古文化的特征也并不单纯,比如一度被认为是先周文化的瓦窑沟,种系非常西北。考古上,瓦窑沟未见周人的典型联裆鬲,或者非常少见。主要器物是高领袋足鬲,更似一类与刘家文化羌戎类似的族群,近些年的新文献,更倾向密须国的论点,其族群最初的中心应当在甘肃区域内。
目前,先周考古还有一些缺环,比如并没有在周人自窜于戎狄间的历史时期,在西北找到比较单纯的周人联裆鬲遗存。秦人则找到了类似毛家坪,西山组等遗存,无论是考古器物还是种系特征,都支持秦人早期贵族的确具有接近中原地区文化和种系的特征,尽管崛起后的秦人种系基本上是西北种系,也就是秦人作为一个族群血统主成分来自西北羌戎原住民,而不是中原迁移而来的客体人群。
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人群混合从来都不会是均匀分配的,且各考古文化的特征也并不单纯,比如一度被认为是先周文化的瓦窑沟,种系非常西北。考古上,瓦窑沟未见周人的典型联裆鬲,或者非常少见。主要器物是高领袋足鬲,更似一类与刘家文 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-10-5 08:25
感谢分享
体质人类学材料不支持楼主结论。

论文《新疆乌鲁木齐地区出土汉族颅骨的研究》(http://www.ranhaer.com/thread-16157-1-1.html

该文材料:我们对乌鲁木齐六道湾公墓出土的54 具汉族男性颅骨进行研究。根据墓葬及墓碑记载, 此批出土颅骨均为50 年代死亡的汉族人颅骨, 大部分为陕西籍及山西籍。

结论:这表明乌鲁木齐地区出土汉族颅骨与南亚蒙古人种最近, 离东北亚蒙古人种较远。
体质人类学材料不支持楼主结论。

论文《新疆乌鲁木齐地区出土汉族颅骨的研究》(http://www.ranhaer.com/thread-16157-1-1.html

该文材料:我们对乌鲁木齐六道湾公墓出土的54 具汉族男性颅骨进行研究。根据墓 ...
鹧鸪天 发表于 2017-10-7 18:22
请大家学会看数据本身,而不是被描述性的词汇误导,这组数据我早就分析过,谱图过期,我用最常用的欧式距离,重新计算该组和古代人群之间的遗传距离,可以明显观察到,该组最接近西北齐家文化组,其次周人西村组,而与仰韶文化组相距甚远,已经不比东亚人和东南亚人的遗传距离差多少了。

新疆山西陕西汉族陕西仰韶合并组陕西凤翔西村周组甘肃磨沟墓,齐家文化
新疆山西陕西汉族018.93540911.09180810.628763
陕西仰韶合并组18.935409012.9703715.544809
陕西凤翔西村周组11.09180812.97037010.112191
甘肃磨沟墓,齐家文化10.62876315.54480910.1121910
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请大家学会看数据本身,而不是被描述性的词汇误导,这组数据我早就分析过,谱图过期,我用最常用的欧式距离,重新计算该组和古代人群之间的遗传距离,可以明显观察到,该组最接近西北齐家文化组,其次周人西村组, ...
Yungsiyebu 发表于 2017-10-7 18:35
哦,体质人类学又换新的计算方式了?连标准也能随意换?记得你以前计算结果可是与此不同啊。

那你直接给句话,这篇论文《新疆乌鲁木齐地区出土汉族颅骨的研究》的结论对不对?
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-8 13:41 编辑
哦,体质人类学又换新的计算方式了?连标准也能随意换?记得你以前计算结果可是与此不同啊。

那你直接给句话,这篇论文《新疆乌鲁木齐地区出土汉族颅骨的研究》的结论对不对?
鹧鸪天 发表于 2017-10-8 12:48
欧式距离是最通用的计算方法,你用别的算法也不会得出相左的结论。问题在于比对组。还是看数据。而不是道听途说。
补充一下,我增加几种其他算法补充进来,结论是一致。都是新疆汉人组更接近东亚各组,本组的确有点偏华南,这一点与以前的新疆组也有类似特点,但文献中用落入种系的区间多少,把这个组判断为接近南亚蒙古人种(马来印尼等),是非常可笑的。
文献得出新疆汉族最接近马来人的方法。

南亚蒙古人种范围内有15 项, 占83. 33% ,
东亚蒙古人种范围内有13 项, 占72. 22% , 在
东北亚蒙古人种范围内有5 项, 占27. 78% ,
北亚蒙古人种范围内有9 项, 占50. 00% 。
这表明乌鲁木齐地区出土汉族颅骨与南亚蒙
古人种最近, 离东北亚蒙古人种较远。
xinjiang Han.png
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很多人动辄就某个学科不靠谱。另一个靠谱。事实没有不靠谱的学科,只有不靠谱的方法。比如,分子人类学,用str.多态性得出R1a1印度起源,就是不靠谱的方法。snp系统发育树建立起来后,结论证伪。同样的,你用落入种系区间的指标多少判断出新疆人接近马来人,这是方法错了,而不是学科错了,任何一个通用算法,得出的结论都是新疆汉人组接近东亚合组而与马来组相差甚远。
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欧式距离是最通用的计算方法,你用别的算法也不会得出相左的结论。问题在于比对组。还是看数据。而不是道听途说。
补充一下,我增加几种其他算法补充进来,结论是一致。都是新疆汉人组更接近东亚各组,本组的确有 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-10-8 12:54
这怎么是道听途说?难道这篇论文的数据是我道听途说来的?

对几十年前死亡的保存完好的人类遗骨,相比于数千年前保存不完整的遗骨检测,哪个结果更准确一些?可能你会说,这是检测者水平所致。问题在于,一个保存完整的遗骨检测压根不需要有高深的专业水平吧。何况这是检测了54具遗骨得出的结论,就出错概率而言,也远比检测十几、二十具残缺的远古遗骨小得多。所以,从逻辑上来说,这篇论文的数据可信性要比你的数据强多了。

问题是,我与你一样不认为这批秦、晋籍人属于南亚类型,当然,事实也是如此。就我所知,体质人类学当中,你所言“落入种系的区间多少”的做法是很常见的,这并不是什么“非常可笑”的事。既然数据准确、算法正常,为什么会出现这种结果?那只有一个可能,就是所谓体质人类学的什么东亚、南亚类型的设定标准有误差。我始终认为,这体质人类学研究大人种还有道理可言,研究相邻的两个亚人种,那是不可靠的。

所以,你的X亚人种取代Y亚人种的说法,本身基础就不牢靠。
这怎么是道听途说?难道这篇论文的数据是我道听途说来的?

对几十年前死亡的保存完好的人类遗骨,相比于数千年前保存不完整的遗骨检测,哪个结果更准确一些?可能你会说,这是检测者水平所致。问题在于,一个 ...
鹧鸪天 发表于 2017-10-8 18:59
如果你认为各种遗传距离的计算方法不靠谱,只有数区间靠谱,我也没办法,那么,你就认为新疆汉族比最接近马来人好了。
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如果你认为各种遗传距离的计算方法不靠谱,只有数区间靠谱,我也没办法,那么,你就认为新疆汉族比最接近马来人好了。
Yungsiyebu 发表于 2017-10-9 10:04
你怎么耍小孩子脾气了?我什么时候认为“新疆汉族最接近马来人”了?

我的观点前一帖都给你说了:我与你一样不认为这批秦、晋籍人属于南亚类型。我始终认为,这体质人类学研究大人种还有道理可言,研究相邻的两个亚人种,那是不可靠的。

所以,我觉得中原是不是发生了种系变化,参考秦俑的做法比你的“摸骨术”靠谱多了。
文化概念和人种概念被你结合的很好,其实到了这个程度就已经变成了诡辩。首先华夷观念的建立是什么时候的事?人种的形成又是什么时候的事?
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