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郭静云:历史考古与上古文明(答复沈长云教授的质疑)

【编者按】自郭静云教授《夏商周:从神话到史实》一书出版一来,引起学界的广泛关注和争论。现受郭静云教授之托,刊发郭静云教授回复沈长云教授信件全文。

感谢光明日报转来沈长云教授的信函。更多谢沈长云教授用心讨论拙著,对此本人感觉到很荣幸。

      因为拙著篇幅确实很长,沈先生来不及在短期时间内看得仔细,所以本人针对沈先生提出的一些问题说明如下:

沈教授写:“我感到该书是在企图构建一部与传统观念不同的夏商周历史”。

这种说法与本人撰写拙著的动机有很大不同。实际上,本人并没有“企图构建一部与传统观念不同的夏商周历史”,是2005—2006年循着自己对饕餮纹假设,搜集相关资料,并且完全按照传统以为夏商在偃师、郑州、安阳,所以两个多月在河南田野考察,去过很多遗址,向中国社科院考古所工作站和本地考古同行请教,考察遗址和库房里资料。讨论饕餮的文章后来2007年登在台湾的《汉学研究》学刊上,但在这次考察过程中,本人获得一种印像:二里头和二里岗似乎同一个文化的早晚不同阶段,可见到一脉相承的关系,何以分为夏和商?同时二里岗生活环境和文化面貌与殷墟非常不同,虽然部分铜器类形是从二里岗传承的,但基本上很难将二里岗和殷墟视为同一个文化,尤其是视为同一国家、朝代。这些问题我在安阳和唐际根教授讨论,提出几种何故不能将二里岗和殷墟视为同一朝代的理由。唐教授对本人初步提出来的证据很感兴趣,并同意确实有这些问题,请我尽快写出来,这些问题必须得到解决。但是怎么“尽快写”?只是初步的感受,且还完全不知道怎么解决,必须得首先搜集一切资料比对。本人认为依靠一条材料不能说任何话,只是搜集所有的资料之后,或许能看出脉络。就这样跟着资料走,我一步一步走出自己完全没想到的新路。换言之,本人从未想过“建构”任何新东西,只是严谨跟着资料走,一步步走出历史迷宫。

第一,“作者的手法一则是抓住我国古代文献资料中的某些簿弱环节,以图从根本上让人相信古书记载的夏商周历史为不可信”。

这是误解本人实际做法。我的出发点都是考古,在整个研究阶段并没有考虑传世文献的内在矛盾,只有从考古看出新路之后,非常惊讶地发现,文献纪录与考古发现毫无矛盾,反而可以从文献看出这历史的蛛丝马迹。

第二,沈教授写“另一方面又抓住人们对三代历史上某些重大事件认识上的分歧,利用其中某些有利于自己的解释,加上自己的推理,然后把它们串联起来,组成为自己的一套夏商周历史的新的解释。”

可能因为沈教授没有时间仔细看书,且被网路有目的性的评论者误解。本人没有过任何偏见和推理,甚至出书之前两年还不知道,资料会让我的目光最后落到长江中游。在着手研究的前两年,我还以为,我只能写到二里岗文化与殷墟为不同国家的程度,仍对二里岗的属性和文化源头保留疑问。所以问题不在于本人有某种目的,而在于梳理所有的资料,并不仅只搜集“有利于自己的解释”资料,其实在这过程中本人没有任何预设的理解或解释。在这一点本人研究方法是一致,如有问题先不去理解,而是搜集一切资料看,看资料能不能回答问题。这种方法也是本人指导学生的方法,所以开始研究时无法知道研究的结果,并不排除探讨不出结果的可能性。因为资料零散,所以摸索不出任何解释的可能性很高。这次探索最终有如此结果,同样也使本人感到很吃惊。多亏现在考古的发展,能够提供很多一手史料,不仅对遗址的叙述,还有人口统计、化学分析、气候学的研究等等。同时,也多亏本人有亲自发掘经验、有世界史背景、经学训练、读过不同学科的书等等30余年的经验,所以才能在很多研究成果的基础上,看出一些基本脉络。

第三,沈教授提及许宏先生的评论。本人特别强调:许宏所谓的“评论”与拙著无关,是针对没有看过书的人而写,而假装学术的讨论。针对他所重复的常识观点,拙著里已有足够的讨论和例证,我何必再大量引用书的内容? 读者可以直接看书。许宏另一部分“问题”更加是他自己创造的,与拙著的意思无关,所以差异在于他的“评论”是针对未看过的人,目的是说服人家不要看。看或不看是每个人自由可以决定,但是看书之后,读者才能有自己的判断能力,包括能够区分学术讨争论和意识型态的攻击。
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本帖最后由 imvivi001 于 2017-3-4 19:59 编辑

(续上)针对自己看书的人,本人曾写过这样几段话:

大陆保护二里头神话的许宏研究员写:

“我对郭著的总体评价是:视野宏阔,建构可嘉,思路富于启发性;但考古学材料不支持其观点,论证中问题极多,青铜文明发源于南方而后北渐的“江河中原说”难以成立。学术之所以为学术,在于能被论证,论证就不能只谈与自己的意见相合的论据,就要看作者在材料运用、逻辑和推导方式上,是否有“硬伤”。我看郭著,“硬伤”处处。从基本概念的界定,到大的时空的把握,到考古材料的取舍、乃至对他人成果的误读误用等等,所在多有。这符合作者一直以来的治学风格:神思飞跃、不拘时空。”

假装自己是客观读书的科学人,而毫无羞愧骗人。“郭著”并不是天空飞来的结构,而是一条一条地下材料对照出来结果,在地上一步一步走的途径。“郭著”不允许自己看到一条材料着急说一句话,而慢慢搜集所有的材料,在所有的材料基础上做复原工作。因此并不是“考古学材料不支持其观点”,而正好相反:没有预设任何“观点”,这是考古材料本身所指出的史实。

许宏研究员自己也很清楚:考古材料明显表达,二里头在长江之后,但是故意假装,使读者迷惑(比如,许宏最近另有提出:“我们不能用以中原为中心的单一的发展规律和战国时代以后正式成形的中华的概念或者说是中国的概念来看待其后的中国史”;“商周文化是南方的文化轴,北方青铜器文化是北方的文化轴”。在许宏先生的著作《最早的中国》一书中,也明确提出二里头出土高技术的硬陶来自南方。这说明他本身知道的事实,但绝不愿意有人将此说得清楚)。他这种作法的原因很清楚,有与学术无关的保护原来错误观念的目的。除了他,努力否定事实的人还会有一些,他们会愤怒、诬蔑等等。但我们不需要怕他们。他们有目的,所以愤怒,难受,并且他们心里知道拙著的证据和方法有力,所以才愤怒。针对毫无价值胡说八道的书,难道需要用那么多时间否决它?所有的读者能看到:立不住脚,就是因为他们心里有数:“立得住脚”所以才想办法不让人看,或看之前有负面的偏见。

对许宏先生的评论,目前因为教学和其它工作压力很大,只能日后写一详细地回应,以避免读者从始被误导。

第四,沈教授写:“作者为否认文献有关三代历史的基本线索的可信性”。拙著并不否定夏的存在,更不用说否定商与周的存在,只是依靠考古资料,发现更符合人类历史的夏商周。

第五,沈教授写:“称中国史官记录国家大事的传统仅始于西周晚期至春秋时期,《尚书》、《逸周书》等传世文献中年代最早的内容,也只能追溯至西周晚期,此完全是罔顾事实之论。人所共知,《尚书》中的周书主要部份,以及《逸周书》中的《世俘》、《商誓》、《度邑》诸篇,皆典型的周初文字,也是当时历史及当时人们对于过去历史记忆的真实记录。作者否认这一点,不过是要否认其中记载的夏、商、周三代政权邅递的可信性。请拿出其它可以否定这种历史记忆的可靠证据来。”

这涉及到拙著下篇的部分。在本人的论述中,“文献”和有记载历史目的的“历史纪录”是不同的概念。依靠对金文各方面的分析得出,人们开始从口传历史到大量成文字记录是西周后半叶,同时《尚书》、《逸周书》部份语言符合西周晚期的铭文。本人并不否定有些文句可以与西周早期的语言比较,甚至《春秋经》里还可以看到与甲骨文同样的文句,但是从整体叙述方式来看,将有记载历史目的的“历史纪录”,视为从西周后半叶开始是比较符合事实的。此种观点并非本人独家发明,近来学界持此说者越来越多。退一步,纵然本人在这方面的结论过于保守,而传世文献有些西周早中期的源头,这毫不否定拙著重点:文献由周人编出来,表达周人的角度以及周这个国家的所建构的“历史”,含有周代意识形态。我们没有从夏人的角度写出来的历史。
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第六,沈教授写:“说中国文明最先起源于长江中游、汉水流域”。

拙著并没有这样表达。中国文明是多元的,其中不同的文化形成年代不一,传承的脉络也不相同,但都有其重要性。拙著集中在讨论长江稻作大文化体系、西北黄河和东北三个脉络,认为这三种青铜文明在组成中华文明时,角色都极重要,其结合中央就在洛阳、郑州。对这问题本人另外在《中国社会科学报》发了一小篇〈北纬32°:亚非古文明起源猜想〉。这三个地区之外还有其它地方文化与国家的影响,在拙著亦有拜论及。不过长江中游国家化的程度最早、最完整,是对其它地区影响力大的文明,资料表达,夏与汤商国家中央应该于此。

说到文明起源,有两个概念需要澄清:原生文明与次生混合文明。世界最古老的原生文明必定依靠农作而成长,故其文明中心靠近古农作区;发展古老农作需要良好的自然条件配合,故从亚非大陆来看,世界最古老的原生文明均位于自然条件良好的北纬26°——32°之间的区域。次生的混合文明出现的时间一定比前者晚,如果世上尚无原生文明存在,何来混合之谈?本书是从原生文明的脉络下谈长江流域,特别是长江中游对于中华文明之形成的贡献的;中华文明无疑属于混合文明,是不断融合吸收众多原生文明、次生文明的基础上形成的。在此过程中,殷商出现第一波融合高潮,而奠定了此后中华文明的基础。

第七,沈教授问:“此区自5000年前就己构建起了联合城邦古国,不知所谓“联合城邦古国”是否现代意义的国家而可以称作“文明”?所谓“城邦”如何界定?它们又是如何‘联合’成古国的?”

这问题牵涉到与西亚苏美尔、埃及、印度等最古老文明的对照。早期国家都是“联合城邦古国”的结构,中华文明也不例外,城邦的结构、联合结构等问题,多在拙著详细地讨论。并且屈家岭联合城邦的结构,并不是本人发现,研究长江中游“史前”考古的学者早已讨论过,本人只是将此问题与大历史连接、加强世界史角度,并发现文献中的痕迹。由于考古界的学科分工,做“史前"的不做商周,做商周的不做"史前",而导致彼此间认识的断裂,很少进行有效的连接。本人对于学科分工的态度,参见拙文《学术由问题始,“学科”不过是方法》(《中国社会科学报》)

第八,沈教授问:“另外,包括大溪-屈家岺-石家河一系的文化水准是否真的髙于同时期的中原与其它地区的古文化,也需要拿出证据来,我想考古界对此自有公论。”

是如此,拙著从很多角度证明这是事实,并且屈家岭文化往河南地区的发展也是史前考古界的共识。拙著重新定义“中原”概念,认为这是中间的大农耕平原,所以这并不是郑州洛阳,而是江河之间的宽阔的农耕地域。距今5000年本地域都有稻作文明,其源自长江,郑洛(郑州、洛阳)当时是稻作的北界,而不是中央(这也不是本人首次发现);长江中游人口密度远远超过郑洛;只有长江中游在5000前已有那么多座城、治水系统、马头、经济分化以及早期国家结构等等;二里头、二里岗青铜技术亦源自长江中游(也是自然科学与考古学所发现)等等许多拙著所用的知识,都是学界原有的成果,拙著只是顺着各种线索,将之系统化。黄河流域早期国家的出现比他晚千余年(黄河早期国家出现于距今4000年,在考古界也是共识)。就是因为对长江流域(尤其是中游)不重视,才以为中华文明比西亚年轻,这是从根本上低估了中华文明本土的创造性和历史的古老性。

第九,沈教授以为:“称夏文明的中心在汉江下游,因此地有水名“夏水”,同时,颛项、尧舜及夏禹的故事也较符合长工中游的地理环境。此说全出于主观想象。”
沈教授没有时间看书,并过于相信许宏教授目的性的“评论”,所以这样认为。拙著观点,全部是从搜集、比对各方面研究成果而得出的结论。本人不是湖北出生,对该地区没有任何偏向与感情,只是资料所表达和指向而已。请教授抽时间看原文,而不是别人所言。拙著绝对有很多毛病,但却没有任何主观性。本人研究方法,从一开始就排除任何先知和主观意识。
第十,沈教授表达:“《水经注》中的“夏水”仅是汉水下游的一条小支流,何时得名尚不可知,是否与夏有关亦不可知,“夏”是否指夏王朝更不可知。至于颛顼、尧舜禹的传说,我们只知它主要流传于今豫东鲁西,或说在今豫西晋南,从未听说在今汉水下游,不知作者何所据而云然。”
拙著搜集各地以“夏”为名的地名,以显示夏的存在,但并未完全依靠他们讨论夏的所在地;拙著有关夏的所在地点所得出的结论并非依靠《水经注》。再对尧舜禹的传说作了分析,一条一条解释为什么他们的故事不能在豫西晋南发生,自然气候、社会条件、考古资料、文献本身内容,都不符合。拙著里有不少相关的讨论,并有解释怎么产生现有的误解。


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第十一,沈教授表达:“称盘庚以前商族的发祥地在今黑龙江北岸的稀林草原,商族本“游战”民族,此推测大概出自对于安阳出土双轮马车的的想象。但使用双轮马车者一定就是“游战”民族?并一定就出自黑龙江北?安知商人的马车不是通过别的西北少数族(例如北狄)传播过来的?此推论不能说没有一点道理,但要作为史实论定下来,恐怕还得拿出更多的证据。”

这问题没那么简单,也必须从世界史角度观察(中华文明也是人类文明的一支)。对此问题讨论的核心部分,笔者曾在《中国社会科学》学刊发表,在拙著完整的讨论和证据占用超过十万字的篇幅。

第十二, 沈教授表达:“称周人为殷商王室旁系,周是由商王派遣的某“侯”对周族群实行统治而产生的,这个说恐怕更靠不住。商之侯、???(乱码)”

拙著讨论并不那么可笑,采用各方面考古和文献资料,这一篇首发在《考古与文物》上。在拙著上相关讨论占用五万字以上的篇幅。

第十三,沈教授表达:“称周人伪托与夏的关系,将夏的历史改写成自己族群的前史,又同时隐藏了夏文明发生在楚地的事实。前一说过去即有人称道,但不足信,后一说则纯粹属于异想,逻辑上也难说通。周人自有其祖先的历史传说,与夏不同,史称周人视夏的后裔为“夷”,认自己与夏的王族不一个族类,安得说周人将夏的历史改写成自己的历史!”

拙著的表达并非如此,而从世界史以及历史记载形成的角度,讨论解读文献的方法。官方写的历史离不开本国家当时的意识形态,并且所有的历史都由胜利者写。
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第十四,沈教授表达:“称中国文字起源在长江中游,是这一带族群语言的记录,此仍是周人称夏一事的发挥,不足为据。实际上,我国目前所见萌芽阶段的文字资料多见于东方或东南方,未闻江汉地区有古文字萌芽阶段的资料发现,是知作者此论亦出于凭空想象。”

本人曾经也不知道杨家湾文字的存在,但在相关学界这问题已发现很久。请仔细看拙著所提出的所有地区原始文字的资料,并说明文字发展的基本规律。

第十五,沈教授表达:“充满如此多“新论”的历史”。

笔者没有写“新论”,只是将很多零散的史料和前人发现归纳一系统而已。原来对历史的认识,仅是表达汉代及以后意识形态而已。本人想象力不足以相信那么头尾不相合的“历史”神话,所以才回到一手材料,试图复原史实。

本人探秘上古史,难道不会知道现代学界的第一反应会如何?本人写这本书没有任何利益,在研究过程中以为根本出发表不来,发表后以为不会被讨论、会被当作不存在而已。但是本人感觉有一份责任,所以才写出来。

既然出来,有讨论,并有很多人敢表达支持(私底下或“心里”支持不敢说话的人更多),这说明真真了解古代史的时间已到了。

因为资料不仅是支持我们,而亲自给我们指路,所以只需要人看看资料、思考,就很容易会理解是非,跟我们一起走。事实的研究会继续发展,拙著有不少尚未解决的问题和弱点,相信将来学术研究会解决它们。但整个方向已不能往后转。

我们而没有任何偏见,除了求知的乐趣之外,没有任何其它目的,所以感觉很快乐:了解、从恍惚不明之处走出明亮之路,这是一件使人开心的事情。



                                                                                          郭静云拜上

                                                                                     2014年4月16日
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郭过于强调“先楚”确实可疑。既然江河中原就是夏,楚就是来自夏,为什么不直接用夏文明,而是抛出一个“先楚文明”的概念?
我的粗浅看法,所谓的先楚(假如可以这样定义的话),与楚国早期文化应该具有一定的继承性,但是核心集团则未必是同一Y的。
    至于春秋左传史记中的夏,应该是三里河文化北上与当地以及古东夷以及某些南下文化相互激荡形成的产物,那个时代我看正是中国历史上第一次上得了台面的风云激荡群雄逐鹿的时代~
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我的粗浅看法,所谓的先楚(假如可以这样定义的话),与楚国早期文化应该具有一定的继承性,但是核心集团则未必是同一Y的。
    至于春秋左传史记中的夏,应该是三里河文化北上与当地以及古东夷以及某些南下文化相互 ...
imvivi001 发表于 2017-3-5 20:21
三里河文化是位于 山东胶州的三里河遗址?

标题

8# guwei0001

  这两天忙头忙脑的,稀里糊涂把石家河打成三里河了,惭愧~
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先楚是pre楚还是pro楚?两者概念有区别,举例说明,美国印第安人是pre美,来美之前的英国人是pro美。
我估计她意思是pro楚,但出土楚简楚居已明说楚人来自中原。如果是pre楚的话,与楚文化都没有联系了,强调一个先楚有掩耳盗铃之嫌。
O3a3c* (M134+, M117-)
我的粗浅看法,所谓的先楚(假如可以这样定义的话),与楚国早期文化应该具有一定的继承性,但是核心集团则未必是同一Y的。
    至于春秋左传史记中的夏,应该是三里河文化北上与当地以及古东夷以及某些南下文化相互 ...
imvivi001 发表于 2017-3-5 20:21
距今五千年前后文化迁徙现象初探
http://wenku.baidu.com/link?url=7qDp5WmxLPHm5UK2L0-KkqFjjhxZn81pfwnvKWw6z4mmYN2ar07dvmlC5t7N4LtrpPJz_j3mk0iq78zoDMGM3ynKc5jiYp_Mc6Xqk_JSNMS
这篇文章正好展现那时侯波澜壮阔的大迁徙!
在仰韶时代的晚期,作为考古学文化的创造者和拥有者的史前居民是否也发生了迁徙?郸城段寨等地与大汶口文化器物共同出现的还有使用猪下颌骨、拔牙等大汶口文化埋葬习俗下葬的墓葬,郑州大河村与屈家岭文化器物共同出现的还有屈家岭文化居住习俗的多间排房,像这样的不单是陶制生活用具表现的迁徙,而且还包括埋葬习俗和居住习俗(甚至在良渚文化的迁徙事例中还有石制生产工具和玉制精神生活用具的随迁)的迁徙事例,人们恐怕不会怀疑大汶口文化和屈家岭文化居民在豫中平原的出现。
http://wenku.baidu.com/link?url= ... c5jiYp_Mc6Xqk_JSNMS
这点,我在红烧土排屋那个帖子也提到过。
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