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多年以前,我根据欧洲种系的颅骨形态变化,推测R1a与东欧草原地带的克鲁马侬种系相关,即最接近现代欧洲人的农牧混合经济的战斧文化人群带来了欧洲现代人主流的父系遗传标记,此时,欧洲古dna比现在的东亚还少得多。 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-3-8 10:50
摸骨术真的未必那么靠谱。比如某院士流派通过摸骨,断定现代中国人与十万年前的“中国古人”有明显的主体继承性呢~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
10# Yungsiyebu
首先吉大的古人类工作者的工作不容忽视,不应当想当然地把他们的工作与政治挂钩。
李森科主义行不通的。
另外,人骨是最不靠谱的记录者
毕意营养、气候、阶级、职业习惯等因素,剧烈影响人骨尤其是颅骨的形成发育与保存

当代北韩与南韩的颅骨,几乎可以怀疑成两个民系了。
10# Yungsiyebu
首先吉大的古人类工作者的工作不容忽视,不应当想当然地把他们的工作与政治挂钩。
李森科主义行不通的。
另外,人骨是最不靠谱的记录者
毕意营养、气候、阶级、职业习惯等因素,剧烈影响人骨尤其是颅骨的形成发育与保存

当代北韩与南韩的颅骨,几乎可以怀疑成两个民系了。
17# Yungsiyebu 你看不懂常染分析是你的问题,而且目前的古人类数据对你的说法也非常不利。尼泊尔的3000年前的m117对你的那套东西打击是毁灭性的。
10# Yungsiyebu
首先吉大的古人类工作者的工作不容忽视,不应当想当然地把他们的工作与政治挂钩。
李森科主义行不通的。
另外,人骨是最不靠谱的记录者
毕意营养、气候、阶级、职业习惯等因素,剧烈影响人骨尤 ...
风火如初 发表于 2017-3-8 16:50
你的逻辑很成问题,吉大工作不容忽视,而吉大的助攻方向体质人类学人骨又不靠谱。
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@好奇云怪 QQ群:387100816。
17# Yungsiyebu 你看不懂常染分析是你的问题,而且目前的古人类数据对你的说法也非常不利。尼泊尔的3000年前的m117对你的那套东西打击是毁灭性的。
wolfgang 发表于 2017-3-8 18:33
一个连基础的admixture都不会用的人,说我看不懂常染色体分析。

那你赢了。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-9 00:12 编辑
   摸骨术真的未必那么靠谱。比如某院士流派通过摸骨,断定现代中国人与十万年前的“中国古人”有明显的主体继承性呢~
imvivi001 发表于 2017-3-8 13:50
如果你揪住因为mtdna和ydna认定尼人没有混血的说法不放,那么,分子人类学同样不靠谱。不是一门学科不靠谱,而是一门学科总有些研究者不靠谱。

我不止一次的反复强调,提出出非洲理论的就是国外的主流体质人类学,不靠谱的是另类的中国体质人类学的部分研究者,不顾颅骨特征的巨大不连续性,单凭铲型门齿,中国人就本土起源了。


本质上,中国人种本土起源论和青铜期和石器期中原古人均被划为古中原类型,都是一样的因素造成的结果。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-9 00:27 编辑
我想如果你最近看过一些其他坛友的讨论就应该知道,并不是只有你一个人认为从青铜时代早期开始北方种系对于中原的巨大影响。问题在于这种影响过程是如何实现的,都有哪些支系的参与。
第一、北方种系向中原的扩张 ...
豢龙氏 发表于 2017-3-8 11:54
请你注意,我一直用的是青铜时代前后,或者铜石并用阶段。我曾多次讨论过老虎山文化对陶寺中晚期种系的冲击,老虎山便处于青铜期前夜。而欧洲战斧文化也是在类似阶段,并不是严格的青铜期。但,青铜期直到历史时期,迁移的高潮才来临。青铜前夜,种系更迭并不明显,且非常零星。

我反复强调的问题,不在于多久,而在于什么证据支持种系迁移和人群混合,不能说TMRCA 9000年,有5000年才进入青铜期,所以,必然5000年之间就成为了石器时代的中原土著。


证据在哪?才是关键。如果你找不到,那么,第一,当前古dna不能支持C3南支在秦汉之前已经成为泛东亚核心标记。第二,没人任何明显证据支持新石器时代中早期存在北方种系开始大规模汇入中原地区,相反,广泛的混合开始于青铜期前后。仅凭上述证据,我们就根本没有理由推测C3南支早在新石器时代就成为中原地区的土著种系。当然,我从来都只是对可能性高低做出判断,说的就是可能性,几率高低。
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本帖最后由 豢龙氏 于 2017-3-9 00:57 编辑
请你注意,我一直用的是青铜时代前后,或者铜石并用阶段。我曾多次讨论过老虎山文化对陶寺中晚期种系的冲击,老虎山便处于青铜期前夜。而欧洲战斧文化也是在类似阶段,并不是严格的青铜期。但,青铜期直到历史 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 00:18
既然是可能性那就请对未来的工作保持耐心,而不是随便否定别人的推测,因为你没有百分之百的证据,更没有随便评判他人推论是否是“可笑”的权力。按照你的逻辑,现在的科研机构都没有继续研究的必要了,因为你都全整明白了。
还有,你真的不打算谈谈尼泊尔三千年前的F5是怎么会事吗?我再重申一遍我可没说过整个C3南支都是新石器时代的中原土著,你总是说别人歪曲你的话,却似乎对歪曲别人的话乐此不疲。推己及人这么简单的道理总该明白吧。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-9 01:03 编辑
既然是可能性那就请对未来的工作保持耐心,而不是随便否定别人的推测,因为你没有百分之百的证据,更没有随便评判他人推论是否是“可笑”的原因。按照你的逻辑,现在的科研机构都没有继续研究的必要了,因为你都全整 ...
豢龙氏 发表于 2017-3-9 00:48
否定和要证据是两回事,我批评的是想当然的简单化逻辑,凭什么F845 tmrca很久远就一定是中原土著,我问的是什么证据?

F5出现在尼泊尔影响F5西北起源的判断了吗?最早的考古遗迹才出现的年代。m117出现在山戎区域,影响我们对其西北至鄂尔多斯一带迁移而来的判断吗?


不是推测如何?而是证据如何。

另外,我强调过多次,我只对事,不对人,如果你说你只是说可能,你可以不必跟我贴,我看到的是这种想当然的逻辑四处可见,没有可能二字。我从来没有为你造任何语录,更别提歪曲你什么,我没有兴趣追着一个人讨论什么,我谈的是事,不是人,针对的是那些想当然的论点,而不是单纯的某种可能性。
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否定和要证据是两回事,我批评的是想当然的简单化逻辑,凭什么F845 tmrca很久远就一定是中原土著,我问的是什么证据?

F5出现在尼泊尔影响F5西北起源的判断了吗?最早的考古遗迹才出现的年代。m117出现在山戎区 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 00:53
需要我贴你的一些理论论述吗?你不是一向说一个marker要成为一个族群的标记需要长时间的孕育吗?现在在尼泊尔轻松测到了F5,以你的标准F5在这里起码生活了有三千年以上了吧?那岂不是F5分化没多久就到了尼泊尔?
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-9 01:13 编辑
需要我贴你的一些理论论述吗?你不是一向说一个marker要成为一个族群的标记需要长时间的孕育吗?现在在尼泊尔轻松测到了F5,以你的标准F5在这里起码生活了有三千年以上了吧?那岂不是F5分化没多久就到了尼泊尔?
豢龙氏 发表于 2017-3-9 01:03
还是请你不要为我造语录,我什么时候说过,起码三千年?


U106的TMRCA与地理扩张年代的距离仅1000年上下的案例,不是我亲自举的吗?这个孵化期不在于长短,可以是一万年,也可以是一千年,而在于什么证据支持人群迁移扩张。


尼泊尔F5的出现,伴随西北种系在青铜时代大规模的南迁,恰恰吻合我的论点,即F5标记青铜期前后以西北向西南迁移的藏缅系人群。
很多人认为,东亚大群如F46,F5 ,Q-M120,C-F1144等等,他们的TMRCA年代在新石器时代中早期,甚至旧石器时代,也就是在旧石器或者新石器中早期就完成生物学意义上的扩张,所以,他们必然在此时就已经扩散到中原乃至东亚大陆各地,也就是完成了地理意义上的迁移扩张。

这种逻辑成立吗?至少我们在东亚看不到任何案例支持,那么,参考一下证据已经非常清晰的欧洲。很多人说,欧洲和东亚扩张模式不动,但问题你起码要找出一个存在的案例,支持地理扩张年代等于等于生物扩张年代的案例,而不是你说是就是那么简单。

一个最简单的逻辑:


上述单倍体群的标记marker最初只是家族标记,该突变产生之初在其所在族群的比例可能连几十万之一都没有,更不要说扩散到周边地区比例会稀释到怎样的程度,而一个家族想分别在不同地区不同族群分别实现大逆转获得爆发,成为各地的主流群,只有一种可能,就是这个超级家族marker诞生在上帝身上。所以,一个家族marker想想变成一个族群的核心marker,这个过程就要少则上千年,多则上万年。只有一个家族marker变成族群matker才有成为地域性核心单倍体群的可能性。



古DNA证据表明,欧洲新石器文化扩张的主体是G2a-P15下各支系,包括罕见或者未定型的G2a*,L91,L30等分支。

G2a-P15地理意义上的扩张年代: 新石器早期自安纳托利亚等近东地区迁移至欧洲腹地,与欧洲腹地新石器文化典型代表LBK文化的初始扩张年代吻合,即陆续开始于7500YBP。

G2a-P15生物意义上的扩张年代: 现代样本的TMRCA为18200YBP。出现在新石器时代的分支包括,G2a*;G2a3-L30,其现代人群TMRCA为14800YBP;G2a2b-L91,其现代人群TMRCA为9300YBP。

生物扩张年代和地理扩张年代的间隔: 约1万多年。



古DNA证据显示,新石器晚期至青铜时代在欧洲腹地东部区域扩张的主体是R1a-M198,支系不详。

R1a-M198地理意义上的扩张年代: 新石器晚期自欧亚草原迁移至东中欧原农业文化区域腹地,与战斧文化Corded Ware文化出现在欧洲腹地年代吻合,即陆续开始于4900YBP。

R1a-M198生物意义上的扩张年代: 现代样本的TMRCA为8500YBP。

生物扩张年代和地理扩张年代的间隔: 约3500年。



古DNA证据显示,新石器晚期至青铜时代在欧洲腹地西部区域扩张的主体是R1b-M269,支系不详。

R1b-M269地理意义上的扩张年代: 新石器晚期自欧亚草原迁移至西欧原农业文化区域腹地,与战斧文化Bell Beaker文化出现在欧洲腹地年代吻合,即陆续开始于4900YBP。

R1b-M269生物意义上的扩张年代: 现代样本的TMRCA为6500YBP。

生物扩张年代和地理扩张年代的间隔: 约1500年。
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还是请你不要为我造语录,我什么时候说过,起码三千年?


U106的TMRCA与地理扩张年代的距离仅1000年上下的案例,不是我亲自举的吗?这个孵化期不在于长短,可以是一万年,也可以是一千年,而在于什么证据支 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 01:07
但是这个时间要超过很多西南F5分支的共祖时间,足以说明这些分支不是同一时期扩张的,同一marker的不同分支不可能长期抱团
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你的问题在于,我原本是批评别人简单粗暴的断论,你总往自己头上贴,我对于各种可能性的讨论,向来只是要证据。而你的发言楼上楼下一堆堆想当然的臆想,从来没用可能。你把我对他们的批评,当成扭曲你的愿意。

另一方面,你可是一点不含糊的给我乱造论点,我什么时候说过这个孵化期必然是三千年?我的表述是少则上千年,多则上万年。
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你的问题在于,我原本是批评别人简单粗暴的断论,你总往自己头上贴,我对于各种可能性的讨论,向来只是要证据。而你的发言楼上楼下一堆堆想当然的臆想,从来没用可能。你把我对他们的批评,当成扭曲你的愿意。

另 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 01:20
R1a和R1b在青铜时代4900年前地理扩张过程中,明显能从现代样本中观察到诸多这一时期分化的支系。如果说F5是在四千年到三千年前的青铜时代地理扩张的,那么为什么观察不到在这一时期分化的支系呢?
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但是这个时间要超过很多西南F5分支的共祖时间,足以说明这些分支不是同一时期扩张的,同一marker的不同分支不可能长期抱团
豢龙氏 发表于 2017-3-9 01:19
请你再次注意,我的表述是从青铜期前后开始,一直持续到历史时期的持续迁移。我从来没有表述过一蹴而就的论点。考古证据的南迁从来都是持续的,每个时期都可以看到西北文化的持续向南影响。

还是请你不要乱造语录。我说的打包迁移现象是指p201,f5,F46等o3西北支,C3南,q南的混合迁移现象。从来没有表述过一次性的迁移现象。

我说的是,你要提供证据支持新石器中早期的迁移证据,青铜期前后考古和人类学证据是十分充分的。
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请你再次注意,我的表述是从青铜期前后开始,一直持续到历史时期的持续迁移。我从来没有表述过一蹴而就的论点。考古证据的南迁从来都是持续的,每个时期都可以看到西北文化的持续向南影响。

还是请你不要乱造语 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 01:30
如果F845在早于新石器早期的时代就已经进入中原及周边地区了呢?F845的分化是在新石器时代中早期,如果在这时已经在中原及附近地区了,那么进入的年必然在更早的时期。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-9 01:43 编辑
R1a和R1b在青铜时代4900年前地理扩张过程中,明显能从现代样本中观察到诸多这一时期分化的支系。如果说F5是在四千年到三千年前的青铜时代地理扩张的,那么为什么观察不到在这一时期分化的支系呢?
豢龙氏 发表于 2017-3-9 01:28
我就不信F5各支系在三四千年前就没有生物学意义上的分化?分子钟还能停表?你这不是开玩笑嘛?

我们观察到的现象是,R1b和R1a的TMRCA均于二者伴随两支战斧文化的地理扩张年代有相当距离,也就是有相当的孵化期。只不过,这个孵化期要比东方短,因为西方青铜文化的兴起年代和种系迁移年代要比东方要一两千年。所以,F5等各支系有更长的孵化期和更复杂的支系组成,在情理之中。
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本帖最后由 豢龙氏 于 2017-3-9 01:48 编辑
我就不信F5各支系在三四千年前就没有生物学意义上的分化?你这不是开玩笑嘛?

我们观察到的现象是,R1b和R1a的TMRCA均于二者伴随两支战斧文化的地理扩张年代有相当距离,也就是有相当的孵化期。只不过,这个孵 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 01:38
可目前从yfull等支系树的情况来观察,F5的大多数支系在5000到3000年间恰恰是瓶颈期。F5的样本相对来说已经是很多了的,对比F46,其在四千年前左右也就是青铜时代早期的分化是十分明显的。这应该不是偶然出现的现象。
所以你的北方南下的青铜人群实际上更像是为F46量身打造的。至于F5,用你的话说就是至少目前看不到有证据支持。而且,你不是一向反感别人强调东西方差异吗?
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如果F845在早于新石器早期的时代就已经进入中原及周边地区了呢?F845的分化是在新石器时代中早期,如果在这时已经在中原及附近地区了,那么进入的年必然在更早的时期。
豢龙氏 发表于 2017-3-9 01:35
问题还是在于这种可能性的证据何在?特别是当前证据,第一,秦汉之前多组古dna不见c3,第二,新石器中早期不见任何考古证据支持北方或者东北种系进入中原腹地并产生明显的种系影响。

如果你只是提出一种可能,并没有任何支持这种可能性的证据,这种努力是徒劳的。
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