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问题还是在于这种可能性的证据何在?特别是当前证据,第一,秦汉之前多组古dna不见c3,第二,新石器中早期不见任何考古证据支持北方或者东北种系进入中原腹地并产生明显的种系影响。

如果你只是提出一种可能,并 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 01:48
现在都还没发现过秦汉之前F779的古DNA吧?所以F779也不可能是青铜时代之前进入中原的对吧?
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-9 01:56 编辑
可目前从yfull等支系树的情况来观察,F5的大多数支系在5000到3000年间恰恰是瓶颈期。F5的样本相对来说已经是很多了的,对比F46,其在四千年前左右也就是青铜时代早期的分化是十分明显的。这应该不是偶然出现的现象。 ...
豢龙氏 发表于 2017-3-9 01:45
如此荒谬的论据你也想的出来,真服了你。F5不少于五十多个分支,一个分支yfull就那么两个半样本,还能得出5000-3000有瓶颈。我就不信这个年代有什么地理大灾难让哪个地区人群突然遭遇人口瓶颈。
另外,考古证据显然无法支持东迁的戎人,只有M117,恰恰相反p201下各种常见的不常见的一应俱全。
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如此荒谬的论据你也想的出来,真服了你。F5不少于五十多个分支,一个分支yfull就那么两个半样本,还能得出5000-3000有瓶颈。我就不信这个年代有什么地理大灾难让哪个地区人群突然遭遇人口瓶颈。
Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 01:52
我只是根据现有的yfull支系来进行的客观描述啊,正如你根据现有的古DNA证据进行的“客观”描述一样。如果你认为这样的论据是“荒谬”的,那么依照现有古DNA来判断什么支系在什么时间一定不存在于某地同样地荒谬。
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现在都还没发现过秦汉之前F779的古DNA吧?所以F779也不可能是青铜时代之前进入中原的对吧?
豢龙氏 发表于 2017-3-9 01:52
你这就是胡搅蛮缠了。难道中原地区的O古dna还能测测下游就变成c3不成?

但你怎么知道中原测到的o2a不是你说的某个下游支系,没测和测了阴性结果是两回事。
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你这就是胡搅蛮缠了。难道中原地区的O古dna还能测测下游就变成c3不成?

但你怎么知道中原测到的o2a不是你说的某个下游支系,没测和测了阴性结果是两回事。
Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 02:01
所以要不说做大支系好呢,就算测不到,还能有“兄弟们”帮忙兜着。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-9 02:08 编辑
我只是根据现有的yfull支系来进行的客观描述啊,正如你根据现有的古DNA证据进行的“客观”描述一样。如果你认为这样的论据是“荒谬”的,那么依照现有古DNA来判断什么支系在什么时间一定不存在于某地同样地荒谬。
豢龙氏 发表于 2017-3-9 01:58
请问yfull哪里告诉你f5在3000-5000遭遇人口瓶颈?这是你自己造出来的荒谬论点。

当前古dna,秦汉前多组多个样本无c3,秦汉后第一个样本就是c3,这是客观事实。我们并不是讲c3一定不能在青铜时代出现在中原,也不是说新石器中早期一定不可以零星汇入,我们讲的是,c3南南下要有一定种系迁移背景做支撑,而我们在此期考古文化根本无法观察到这样的可能性。而没有大规模人群迁移作为背景,我们无法想象几个小部落可以把泛东亚地区的父系血统结构改变掉,注意,c3南是东亚五大超级祖父之一,这是剧烈变化的结果。
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请问yfull哪里告诉你f5在3000-5000遭遇人口瓶颈?这是你自己造出来的荒谬论点。

当前古dna,秦汉前多组多个样本无c3,秦汉后第一个样本就是c3,这是客观事实。我们并不是讲c3一定不能在青铜时代出现在中原,也不 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 02:06
我只是想提醒你的诸多论断中所出现的逻辑上的矛盾,点到为止,晚安
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我只是想提醒你的诸多论断中所出现的逻辑上的矛盾,点到为止,晚安
豢龙氏 发表于 2017-3-9 02:10
我问你的是证据,c3南从零到10%,这是剧烈种系变化的结果,不是说,TMRCA跟久远就一定南迁。南迁特别是带来泛东亚地区剧烈父系血统变化的南迁,是要有可以看到的考古证据支撑的。否则,只能仅仅是一种理论上的可能。
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26# Yungsiyebu 不谦虚,哪次我和你有分歧的时候不是我赢,群众的眼睛是雪亮的,你的自我吹嘘没有意义。
8# Yungsiyebu 引用“其实,这个问题在于,如今欧洲和东亚腹地的主流父系marker是来自新石器时代生活殷实的和平小农,还是来自青铜时代前后,处于农业区边缘地带最早为青铜文化武装的暴力征服者。我的看法是,欧洲来自征服者,东亚一样来自征服者。”
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本文中,是两个人群,但明明一个是采集-狩猎(渔猎)hunter-gatherers人群,另一个是农业-晚新世青铜器farmers/
Neolithic/Bronze
人群,,
在原文中,可以很清楚地看到两者都是n父系下的R1支系,区别仅在于母系,
摘要中也很“委婉”地指出后来农业者带有“
Anatolian”血统,原文则更“委婉”是指出是少部分且“女性”


原文指出:这一变化并不是原土著文化的变更而是由于移民的原故
重要的是:变化的是农业/青铜器人群对应了同一父系的采猎人群。However, our genetic data301 associated with the archaeological records demonstrate that the transition to farming in the302 Baltic region was not the result of only cultural transmission either but was instead the result303 of migration of farming people from the Steppe(里面的数字是原文代码行,我就不去掉了)


所以根本不是青铜武士征服农业人民


而你认为的两者,压根就是同一种人。


对应的是采猎人群


估计你也没仔细看英文原文
25# Yungsiyebu 引用“你的逻辑很成问题,吉大工作不容忽视,而吉大的助攻方向体质人类学人骨又不靠谱“


佐证并不能替代直接证据。但佐证有很大的启发意义。两者是有关系的啊。
26# Yungsiyebu 不谦虚,哪次我和你有分歧的时候不是我赢,群众的眼睛是雪亮的,你的自我吹嘘没有意义。
wolfgang 发表于 2017-3-9 09:40
没错,比如本主题关于R1aR1b的起源,你一直都赢了。
这样看来,除了IJ以及其下的I可能是欧洲本地旧石器土著外,欧洲绝大部分单倍群,包括最主流的R1a,R1b,都是中东农人的后代。
wolfgang 发表于 2011-6-12 21:23


古dna出来后的马后炮版:



这就证实了以前的猜想,就是在印欧语系扩张前,R1a1-M17.R1b1甚至包括R2其实基本是聚集在一起的,就是在今天的乌克兰大草原一带,后来随着印欧语系的扩张,不同的R的支系在不同的地区高频。
wolfgang 发表于 2012-5-3 22:25
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@好奇云怪 QQ群:387100816。
52# Yungsiyebu 你那时候错的更离谱,还戎狄祖先下南洋,北亚人群下藏南呢。对了这还不是11年的事,是前两年才有的事。对裴李岗的y猜测是不是也赢了?还有其他的,我和你直接对仗的,现在回头看,哪次不是我赢了?底气就是这样来的。

标题

如果你揪住因为mtdna和ydna认定尼人没有混血的说法不放,那么,分子人类学同样不靠谱。不是一门学科不靠谱,而是一门学科总有些研究者不靠谱。
我不止一次的反复强调,提出出非洲理论的就是国外的主流体质人类学 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 00:10
不能这么说,不止铲形门齿,吴新智等人总结了至少十项以上的连续性。
O3a3c* (M134+, M117-)
没有证据证明A成立,有两可能,A不成立,或A成立但证据没找到。就中原测的几个样发挥那么多,不怕闪了舌头?
O3a3c* (M134+, M117-)
不能这么说,不止铲形门齿,吴新智等人总结了至少十项以上的连续性。
hercules 发表于 2017-3-9 12:00
不过走出非洲理论确实是体质古人类学家提出来的,分子人类学只是证实而已,不得不佩服利基等古人类学家的远见卓识
另外吴老等多地区连续进化,附带杂交理论也是有贡献的,连续进化是错的,但是他毕竟也提供了附带杂交的证据,而这些附带杂交的证据对于研究人类迁徙是有所帮助的,包括尼安德特人或者其近亲可能的东进都可以在这些附带杂交的证据中推论出来,人类学也是在争论中不断完善的,利基检察了北京人等的头骨,指出其不是后来古人类祖先的证据,吴老则指出外来人类进入的证据,各有贡献。何况吴老还培养了付巧妹呢。
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》

标题

不过走出非洲理论确实是体质古人类学家提出来的,分子人类学只是证实而已,不得不佩服利基等古人类学家的远见卓识
另外吴老等多地区连续进化,附带杂交理论也是有贡献的,连续进化是错的,但是他毕竟也提供了附带 ...
sahaliyan 发表于 2017-3-9 12:07
我以为,体质古人类学不支持连续进化附带杂交,而是单一起源附带杂交。但是,吴提出的证据未免太多了,即使有几个不可靠,也会得出化石人类对现代人的影响很大。
O3a3c* (M134+, M117-)
请你注意,我一直用的是青铜时代前后,或者铜石并用阶段。我曾多次讨论过老虎山文化对陶寺中晚期种系的冲击,老虎山便处于青铜期前夜。而欧洲战斧文化也是在类似阶段,并不是严格的青铜期。但,青铜期直到历史 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-3-9 00:18
好意思说你一直用的青铜时代前后,铜石并用

也是你最前才开始经常使用的词汇

,你这又是偷偷改变自己观点了,随手百度一个就不是:





http://www.ranhaer.com/thread-32095-1-1.html


从颅骨特征看,倗国和霸国人骨都明显偏离了新石器时代山西中南部土著人骨的种系变化区间,出现明显偏向北方种系的特征。反映了青铜时代开始的种系变迁,这种变化与陶寺组到倗国组古mtdna的明显变化是基本吻合的。
我以为,体质古人类学不支持连续进化附带杂交,而是单一起源附带杂交。但是,吴提出的证据未免太多了,即使有几个不可靠,也会得出化石人类对现代人的影响很大。
hercules 发表于 2017-3-9 12:30
这就看看其中有些是不是环境影响了,比如面部扁平这一项,似乎是在最典型的蒙古人种中最典型,而汉人已经不算典型了,东南亚更不用说了,应该是环境影响的结果。
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
52# Yungsiyebu 你那时候错的更离谱,还戎狄祖先下南洋,北亚人群下藏南呢。对了这还不是11年的事,是前两年才有的事。对裴李岗的y猜测是不是也赢了?还有其他的,我和你直接对仗的,现在回头看,哪次不是我赢了?底 ...
wolfgang 发表于 2017-3-9 11:37
戎狄下南洋这个论调我是记得的
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
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