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本帖最后由 红山人 于 2017-3-10 15:58 编辑

能否共享一下 你所看到的 汉族也是M1706*占到一半的数据?

因为我也是只能局限于yfull了 所以目前对你的主张 不敢贸然的接受。 我也相信 F5是和农业族群相关的,但是目前的阶段为止我认为, 现阶段的M1706* 下游未来揭晓谜底后,应该会出现很多非汉族典型类型,他们应该也不是晚期共祖的(如果是晚期共祖,那么有可能是汉族变成异族)
F438 三个北京人 一个河南人  F2188 一个河南人 CTS1642 一个北京人 F14408 还有一个不知道籍贯的 CTS7634 还有一个北京人  此外还有一个北京的 Z26584+  这就确定了8个了   F438只占8个中的4个
对我来说 F438在汉族F5中的占比其实并不是重要的。  目前来看, 至少南方汉族的 F5* 应该是少数派吧  北方汉族的F5*的比重 如果明显低于韩人中,那么我觉得有必要期待一下 韩人固有的 F5的存在可能

我这里所说的 韩人固有,不是否定F5的原羌属性,也不否认他的农业属性  只是否认他参与了汉族的形成。 就是说,没有变两回
你所谓 羌很晚近是因为游牧,但是我对此有不同意见。 羌人游牧确实是很晚,因为本身畜牧业在东亚大陆就是比较晚开始的,但是这些羌族的祖先 他们在接受畜牧业之前。肯定也是一个区别于汉族的族群,但是又同时和汉族是同源语族的这么一个位置。  我所谓的 原羌,指的是 这种 汉羌之间的 无论从语言上还是在常染色体上的差异性(包括族群意识上的差异性) 发生之前的那个原始形态。  当然了,我的这种认识,如果你觉得存在比较大的逻辑错误,也请帮指正
是么,我一直记得是说,羌语和汉语其实比 藏语和汉语要更接近。  这个我得去再了解了解了
那些认为F5 tmrca刚好匹配关中仰韶,那么,前仰韶发达的农业文化怎么继续保持F5上千年的人口瓶颈?
关中地区农业文化历史悠久,农业文化兴起久远,也就是当地居民摆脱人口瓶颈的历史久远。F5的年代只有7000多,你就找一个只有7000期上下开始的考古文化,比如关中仰韶,比如河南仰韶庙底沟二期,这是非常可笑的逻辑,难道贾湖这样的本地前仰韶文化就都是跟细石器文化一样的生产力水平吗?人口继续更旧石器时代一样保持强烈的人口瓶颈状态吗?如果不是,显然,这个区域孵化的单倍体群TMRCA都应当在8000-9000年间。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-11 11:52 编辑
13# Yungsiyebu
请问你认为  对应O2b 这个基因 按照目前的Y树  他们成星状扩散的时期尸哪个年代? 8200  6300 还是4000?
红山人 发表于 2017-3-10 14:52
大约在1.2万年有一个小分叉现象,8200有一个明显的准星状扩张。47z的TMRCA应当在4000上下。


我的看法是,朝鲜新石器组人骨特征非常接近古东北类型,应当与外东北阿穆尔河种系是一致的。而朝鲜新石器时代上限在7000多年前,因此,我推测至少新石器中早期的朝鲜古人应当是阿穆尔系统的,父系标记可能是N,C等。

O2b的星状爆发期在8000年以上,早于F5,而与F11接近,暗示其起源地也在早期北方水稻农业相关,我怀疑在环渤海区域偏南最为理想,最难不排除在山东半岛,毕竟那里很可能有一些早期分化的O2b。夏家店有很多疑似O2b因此,怀疑青铜时代前后,辽东区域可能是o2b的富集区域之一。

总之,我的看法是,o2b在新石器时代伊始应当富集于东北的东南部至山东半岛这个发达的农业区域,且有水稻农业文化因素存在。在新石器晚期至青铜时代,才广泛的挺进朝鲜半岛区域,而朝鲜半岛早期种系应当与外东北的阿穆尔种系和泛东北区域的种系是一致的,即古东北类型,血统贡献率,在日本和韩国,大约在40%上下。
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本帖最后由 红山人 于 2017-4-17 09:44 编辑

O2b的南方起源说和水稻农民说的一个很大的问题是 山东和河北为什么几乎找不到O2b 一个青铜早期才迁到东北的水稻种植民族 他们不在更暖和的山东扩张 反而在不适合水稻且更寒冷的东北成功扩张?

我认为 O2b只是一个因为在新时期早期幸运的掉进半岛这个“兜”里而幸存下来的 东北亚古老族群 本来是一个旧石器时代晚期一不小心跑进东北的O系"遗子” 没有半岛这个“兜兜”他们的命运也会和C3北 Q等一样  旧石器时代 对于 “开拓北方”这件事情上 没有只准你C3 Q去探索 不准我们O去的道理

一个水稻种植民族在青铜时代早期就曾广泛分布于东北地区 那怎么可能对后来的东北农业生产方式没能带去任何自身的影响呢? 渤海的水稻明显是继承自高句丽 但高句丽的水稻是它占领汉江流域之后从三韩之地习得的 而朝鲜半岛中南部的水稻文化大概可以追溯到三千年前而已  这和动辄上万年历史的大陆对比 真的是太不传统了 因此我把这种不传统 猜测为 殷商时期 在那个河南都还有大象的温暖年代 某一群在胶东半岛种植水稻的南来族群 趁热一不小心登陆了半岛 从而把这里的 O2b改造成了水稻民族
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  • Vietschlinger

本帖最后由 红山人 于 2017-3-15 10:55 编辑

你曾经说过 扩散年代更早 可能意味着 他们所处的气候和环境更优越 但是这不能成为O2b大陆水稻民族说的证据 因为 8200年前的小爆发 完全有可能是因为 他们接受了北方旱作农业+位于半岛南部相对温暖的地区的原因 半岛北部虽然比同纬度的山东沿海要冷一点 但是南部比同纬度的山东南部要暖和

关于朝鲜半岛新时期组人群接近阿穆尔河流域古东北组 我的看法是 C3南和O2b两者本身就是偏古东北类型的人群原因  只是在青铜时代以后 有大量古华北类型的貊族融入了他们之中 最终形成朝鲜类型

我不知道你所谓 环渤海区域偏南是指的哪里 反正我是看做是山东东营 潍坊 烟台等地  但是我认为在新石器时代晚期 这里不可能存在过种水稻的O2b 族群
而且我认为 山东青铜时代水稻传播者 应该是在连云港 日照 青岛等局部区域内的水稻民族 而不是蓬莱烟台等地 后者习惯去到大连而非半岛西南部
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  • Vietschlinger

大约在1.2万年有一个小分叉现象,8200有一个明显的准星状扩张。47z的TMRCA应当在4000上下。


我的看法是,朝鲜新石器组人骨特征非常接近古东北类型,应当与外东北阿穆尔河种系是一致的。而朝鲜新石器时代上限在 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-3-11 11:38
你说 环渤海南部可能存在早期分支  但事实正好相反



请看上图 F1813 是韩国自行命名的一个下游 他实际上在Ytree上面 是和 K10*等价的。 只是韩国单方面自己命名了这样一个下游,因为韩国也存在一定的比例。


那么 这个 K10  我在另一个帖子里说过  是8200年前扩张的  这个F1813 对应的是那时候扩张的后代。 而 这一支目前为止的证据来看 韩国有 日本也有 阿富汗有 Zakhchin地区有  但是满族和汉族中没有


因此 这一支 应该是对应东北地区8200年前的O2b 分支 而不是华东地区


P49和O2a 在28500年前分家  一路北上 进入了东北地区 在经历了16400年后 迎来了短暂的分化 但很快因新仙女木事件 其下游分化的各支都纷纷死亡  只有一支存活下来 那就是K10这一支  反应在树上就是

P49  
  CTS9258 (12100 诞生  12100扩张)
  K10       (12100诞生  8200扩张)
     K27      (8200诞生   8200扩张)
     K4        (8200诞生   6300扩张)
           K3   (6300诞生
           L682(6300诞生 4000扩张)
                CTS723(4000诞生 3100扩张)
    47z       (8200诞生  )
                  CTS1102  
                      K14 (3500年前扩张



在这里 CTS9258 作为 K10的上游  说明他因为是在东北才会这样  K27 作为 K4和47z的上游,同样 也是因为他在东北 所以成了遗孤   如果12100~8200 时间段 他们在华东 是水稻种植者 不可能这样的


12100 年前 因为新仙女木事件  O2b 从 东北南下 很幸运的掉进了半岛南部这个 暖兜里。  没南下的大部分都死了。 活下来的就是 F1813  


8200年前的那次分化,应该是在半岛的南海岸完成的 那边气候相对温暖

6300年前  K4应该是在47z 的北部 因为 他肯定是北上了  然后大概在半岛的北部分化出了 L682 和K3   K3在满族中比例较高说明了这一点。 L682 又在赫哲族中高频  汉族中 L682 K3 都有 47z 却几乎没有


我认为 K4这一次北上顺利扩张  可能对应了东北和半岛北部地区的新石器时代的来临,伴随的还有北方旱作农业的扩散


L682 在4000年前开始扩张  对应的应该是东北地区进去青铜时代 韩国的青铜时代上限也是4000年。  3100年前分化的CTS723 应该是对应 肇东 大安以南 松原-伊通河 以东地区 先扶余文化底层人群


从大概 西团山文化开始  这一人群 又开始向南扩张 分别对应后来的 扶余 高句丽等国家


47z 下游的 K14 K437等  扩张年代大概在3500年前后  这应该是对应了 半岛中南部水稻农业的诞生。  半岛的水稻应该是外来的,估计在殷商时期 来自大陆胶东半岛西南部 青岛 日照 连云港等区域内的稻作农人的渡海传播。
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  • wolfgang

  • Vietschlinger

本帖最后由 红山人 于 2017-3-15 10:47 编辑

我认为 秽族是分布于东经124度线 以东地区的


韩国到目前为止 最早的碳化米 出土是在 京畿道东南部的骊州 3000年前的  然后从松菊里遗址中可以看到大量成熟的稻作农业,然后在两汉之际的 三韩早期相关史料中 已经记载了三韩人的主食是稻米。   然后 百济的遗址中 也发现过稻米
本帖最后由 红山人 于 2017-3-16 09:22 编辑

黄海道凤山智塔里 遗址 (6000~5000年前) 出土 小米


忠北沃川郡大川里遗址 3500~3000年前的    出土 黍  大麦 黄米 稻
京畿道骊州 3000年前的碳化米  77年报道  

平壤南京遗址(南京村)   3000年前的 青铜时代层中 发现了  黍 粟  稻  黄米   81年报道


庆尚道金海会峴里貝塚  1962年     发现 公元1世纪出土的  稻米   打破了 日治以来日本人主张的 半岛水稻来自日本的谬论
本帖最后由 红山人 于 2017-3-16 09:04 编辑

总体上来看   朝鲜半岛中北部在内的(大同江流域在内)  地区 在3000年前应该都有稻米耕作覆盖。 但新石器时代(4000年之前)  仍然还只有旱作农作物      


这也是 我坚持  水稻并非新石器时代来自东北的原因


此外  我记得  很多年前 我看过一个关于 MT-dna 的报道   说是  大概三千多年前开始 半岛出现 B 和 F 这两种类型。 在那之前  主要是 D 和 G  


还有  半岛青铜时代早期  在居住类型方面的一大变化就是 新时期时代的 那种 低洼式屋子  3000年前开始 逐渐开始变成 高脚式     这明显是南方人群带来的变化。只有来自温暖潮湿地区的人 ,才会把房子弄高
韩国教科书上是这样写的


新石器时代     旱作农业的开始   人们出现了剩余财物  阶级分化。  

青铜器时代     稻作农业的开始   青铜器主要是用于统治阶级神话自己以巩固政权,以及用于征服战争(武器)

铁器时代       农业生产力大大提高 (铁农具是革命性的 可以把下面的带养分的新土挖上来种地  这是石器和青铜器无法做到的)   武器升级
本帖最后由 红山人 于 2017-3-16 10:25 编辑

还有一点。 就是公元前9世纪开始在半岛中南部扩散的 松菊里文化人群,他们的文化特征  

1  除了水稻农业的大面积扩散,其他在 青铜器方面  陶器方面 使用的仍然是半岛青铜器时代的东西

2  原本新时期时代-青铜器时代早期半岛人所使用的 房间里 正中央是有暖炉的 但是松菊里文化早期遗址中,这个暖炉不存在,但是在中晚期的遗址中,暖炉又重新出现了

3  松菊里文化人群 后来的扩散方向是南部的日本列岛,而不是北部



综合这些来看,  松菊里文化人群 他们应该是在商周之际 生活在大陆南方某地 和中原汉文化没有多少交流的族群(因此他们没有对半岛的土著文化形成压倒性的优势 除了实用性很高的水稻种植业之外)

而且 他们的规模应该是并不大的  没有对半岛的人群基因造成根本性的替换。  

他们在来到半岛之后, 虽然一度坚持了他们的那种生活方式,但是后来发现太冷了 然后接受了当地的取暖方式

他们后来大规模扩散,伴随的路线是 往温暖的方向扩张。  说明 他们仍然不是从东北南下的族群
我认为, 日本语的那一部分南方同源词, 以及朝鲜语中的 那一部分南方同源词 应该是来自这个时期的 松菊里水稻族群的传播。  日语中的南来要素 要比韩语中稍多。  说明 松菊里人的 影响力在日本列岛保存的更好。 但这并不是说,日本人就是大陆南方起源。  我认为 日本人本身也是北方民族的一个亚种,只是他们因为松菊里文化为主的青铜时代半岛南部水稻文化民的 过度影响,而变成了现在的这副模样。
39# 红山人 你这幅图就很清楚了,日本和韩国虽然都是O2b主体,其实O2b的主流并不一致,分别是L682和47z,代表了不同的文化来源和发展路线,同理还有满族和中国南方的K3。不过我觉得越南,泰国乃至印尼的那些O2b样本,未必是后来日本人带来的,而可能是早期分离出去的。k10分化的年代,其实和O3三大支分化的年代十分接近,可以认为是同一时代的产物。不过我不认为O2b很早就到了东北,而是农业革命开始的时候在南方,作为农业文明的传播者北上,47z到了胶东就留了下来,K4和K27继续北上来到东北。青铜时期,留在胶东的O2b部分南下,大部分渡海来到了菊松里,成为后来百济以及日本人的主流,K4和K27则有部分南下,成为了高句丽的主流。这样解释可能更合理一些。
还有一点,现在琉球人的C1-M8 的扩散期大约是在8ky左右,和O2b-K10的扩散器基本一致,这可能也不是偶然的。
本帖最后由 红山人 于 2017-3-16 12:22 编辑
还有一点,现在琉球人的C1-M8 的扩散期大约是在8ky左右,和O2b-K10的扩散器基本一致,这可能也不是偶然的。
wolfgang 发表于 2017-3-16 11:40
你说的可能性也是存在的,但是 如果说  3500~3000年前   大陆偏南某地的 水稻种植者O2b1a-下游   迁到了半岛  传播了水稻农业。 那么  大陆汉族样本中,O2b1a 几乎没有这一点 该怎么解释呢?  从逻辑上来说,这么近的时间内离开的  哪怕我们把时间 推到4000年前。  也没有说 那个时候就已经在中原的某 单倍群,可以做到现在几乎不存在了吧

这是我坚持  O2b 非大陆青铜时代或者 新石器时代晚期移民的原因。
本帖最后由 红山人 于 2017-3-16 12:05 编辑
还有一点,现在琉球人的C1-M8 的扩散期大约是在8ky左右,和O2b-K10的扩散器基本一致,这可能也不是偶然的。
wolfgang 发表于 2017-3-16 11:40
据我了解,在半岛新石器时代早期(大概是八千年前前后) 半岛的南海岸和日本的九州之间 就已经存在了相互的交流了。

这是我认为, O2b-K10 此时正好已经从东北极寒之地,南下到半岛南海岸,并在此地发生了一次较为成功的扩张的理由   正好,那时候 C1-M8 可能也恰好是位于九州岛区域内,和K10一起互相影响,互相发展

而这种小发展,介于这个时间段 对于半岛文化发展阶段的参考,我认为 其实是更接近大陆中原地区 旧石器时代晚期的情况。而不是 万年内的典型农业新石器时代
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