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Y树上汉族有十七八个吧 一个M1706也没有,当然了 南方人居多,但是我看北方的也七八个吧
红山人 发表于 2017-3-10 15:03
总共就几个样本,绝大多数还是南方的,其中一个就是阿尔法星
我只想告诉你,F5的支系很散的,以零散的小支为绝大多数(所谓阿尔法星占一半就是反应这样的现象),即使F438,实际上也是6500年以后分成无数散支
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
不是吧,你重新看一下  汉族样本是17个 其中8个是北方人 北方人占了一半  那个唯一的北京M1706* 其实是 Z26584+CTS5063-  这是郑威廉告诉我的。 他说他也不知道为什么Yfull那边会那样弄错,
本帖最后由 红山人 于 2017-3-10 15:38 编辑

而且我知道这里面 有些支系他的扩散年龄也是非常的老 但是对比韩人中的比例啊,比如我之前贴过的那个饼 确定下游的F5 是整体的 38%   而其中 F438 只有7%(也就是说 假设韩人F5=10% 那么 F438 只有0.7%)  很明显这一支和韩人是无关的。


说明一下 那个饼是韩网某个小牛人曾经根据str 去分析下游做的,人数比较庞大好几百人的样本 然后他只看出了其中的 38%的样本的下游,其中也包括了 M1706  但是其他的 62%  他是没看出来是什么 因此,这里面肯定也有可能包括已经被他看出来的下游支系的可能性,并不是说, 未知的下游在韩人中 就有那么多
不是吧,你重新看一下  汉族样本是17个 其中8个是北方人 北方人占了一半  那个唯一的北京M1706* 其实是 Z26584+CTS5063-  这是郑威廉告诉我的。 他说他也不知道为什么Yfull那边会那样弄错,
红山人 发表于 2017-3-10 15:30
因为他的一级分支只到CTS5063,所以其上游没有呗,就算作阿尔法星了。阿尔法支系很散的,你记住这个就行了,YFULL似乎也没有复旦的所谓阿尔法2的样本,可见其样本是有局限性的
YFULL没有一些样本很正常,现在都没有贝塔4的样本,在我和康斯坦丁之前也没有贝塔五的样本,但不等于这些支系不存在
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本帖最后由 红山人 于 2017-3-10 15:58 编辑

能否共享一下 你所看到的 汉族也是M1706*占到一半的数据?

因为我也是只能局限于yfull了 所以目前对你的主张 不敢贸然的接受。 我也相信 F5是和农业族群相关的,但是目前的阶段为止我认为, 现阶段的M1706* 下游未来揭晓谜底后,应该会出现很多非汉族典型类型,他们应该也不是晚期共祖的(如果是晚期共祖,那么有可能是汉族变成异族)
本帖最后由 sahaliyan 于 2017-3-10 16:00 编辑
能否共享一下 你所看到的 中原汉族也是M1706*占到一半的数据?

因为我也是只能局限于yfull了 所以目前对你的主张 不敢贸然的接受。 我也相信 F5是和农业族群相关的,但是目前的阶段为止我认为, 现阶段的M1706*  ...
红山人 发表于 2017-3-10 15:52
你说的YFULL样本,北方汉族F438已经占去大部分了(YF04221不知道籍贯,剩下的是4例),实际上F438占北汉比例没那么高,CTS1642在汉人中也没那么多,只能说千人组的数据是很偏的
汉人的F5一级分支也不像你想象得那么少,相反是很多的
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F438 三个北京人 一个河南人  F2188 一个河南人 CTS1642 一个北京人 F14408 还有一个不知道籍贯的 CTS7634 还有一个北京人  此外还有一个北京的 Z26584+  这就确定了8个了   F438只占8个中的4个
F438 三个北京人 一个河南人  F2188 一个河南人 CTS1642 一个北京人 F14408 还有一个不知道籍贯的 CTS7634 还有一个北京人  此外还有一个北京的 Z26584+  这就确定了8个了   F438只占8个中的4个
红山人 发表于 2017-3-10 16:07
F438占不到中原汉人的一半,以前严实等人的数据就很明显
那个F2188是安徽人,家族记忆祖籍河南,但从数据匹配来看,应该是晚近从南方来的
阿尔法在YFULL中并没有体现,而这在中原汉族是有一定比例的,这本身说明样本不广泛,所以较偏
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YFULL用来推算年龄是靠谱的,但是用来看人群单倍群分布就不怎么靠谱了,样本所限,就是这样
如果你用YFULL,似乎也能得出蒙古M48极少的结论,因为那里的M48主要是锡伯人,哈萨克人等,所以YFULL可以用来计算年龄,但分布则不可
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对我来说 F438在汉族F5中的占比其实并不是重要的。  目前来看, 至少南方汉族的 F5* 应该是少数派吧  北方汉族的F5*的比重 如果明显低于韩人中,那么我觉得有必要期待一下 韩人固有的 F5的存在可能

我这里所说的 韩人固有,不是否定F5的原羌属性,也不否认他的农业属性  只是否认他参与了汉族的形成。 就是说,没有变两回
对我来说 F438在汉族F5中的占比其实并不是重要的。  目前来看, 至少南方汉族的 F5* 应该是少数派吧  北方汉族的F5*的比重 如果明显低于韩人中,那么我觉得有必要期待一下 韩人固有的 F5的存在可能

我这里所说的 ...
红山人 发表于 2017-3-10 16:17
F5不是什么原羌,羌有其所指,是很晚近的,与畜牧业文化有关,F5应该是仰韶,而仰韶当然不是什么原羌,但有一部分确实可能早就扩散(仰韶当然也有农人会北上,而仰韶的时候当然没有汉人),没有参与汉族的形成,我对此也没意见
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你所谓 羌很晚近是因为游牧,但是我对此有不同意见。 羌人游牧确实是很晚,因为本身畜牧业在东亚大陆就是比较晚开始的,但是这些羌族的祖先 他们在接受畜牧业之前。肯定也是一个区别于汉族的族群,但是又同时和汉族是同源语族的这么一个位置。  我所谓的 原羌,指的是 这种 汉羌之间的 无论从语言上还是在常染色体上的差异性(包括族群意识上的差异性) 发生之前的那个原始形态。  当然了,我的这种认识,如果你觉得存在比较大的逻辑错误,也请帮指正
你所谓 羌很晚近是因为游牧,但是我对此有不同意见。 羌人游牧确实是很晚,因为本身畜牧业在东亚大陆就是比较晚开始的,但是这些羌族的祖先 他们在接受畜牧业之前。肯定也是一个区别于汉族的族群,但是又同时和汉族是 ...
红山人 发表于 2017-3-10 16:30
因为羌这个字出现在甲骨文中,似乎是头戴羊头的人,那么当然和牧羊业有关,那么我们说羌,当然和该一人群有关。而无论是西南藏缅还是汉人的汉藏成分都与该一人群没有关系,因此不要搞泛羌论
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是么,我一直记得是说,羌语和汉语其实比 藏语和汉语要更接近。  这个我得去再了解了解了
那些认为F5 tmrca刚好匹配关中仰韶,那么,前仰韶发达的农业文化怎么继续保持F5上千年的人口瓶颈?
关中地区农业文化历史悠久,农业文化兴起久远,也就是当地居民摆脱人口瓶颈的历史久远。F5的年代只有7000多,你就找一个只有7000期上下开始的考古文化,比如关中仰韶,比如河南仰韶庙底沟二期,这是非常可笑的逻辑,难道贾湖这样的本地前仰韶文化就都是跟细石器文化一样的生产力水平吗?人口继续更旧石器时代一样保持强烈的人口瓶颈状态吗?如果不是,显然,这个区域孵化的单倍体群TMRCA都应当在8000-9000年间。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-11 11:52 编辑
13# Yungsiyebu
请问你认为  对应O2b 这个基因 按照目前的Y树  他们成星状扩散的时期尸哪个年代? 8200  6300 还是4000?
红山人 发表于 2017-3-10 14:52
大约在1.2万年有一个小分叉现象,8200有一个明显的准星状扩张。47z的TMRCA应当在4000上下。


我的看法是,朝鲜新石器组人骨特征非常接近古东北类型,应当与外东北阿穆尔河种系是一致的。而朝鲜新石器时代上限在7000多年前,因此,我推测至少新石器中早期的朝鲜古人应当是阿穆尔系统的,父系标记可能是N,C等。

O2b的星状爆发期在8000年以上,早于F5,而与F11接近,暗示其起源地也在早期北方水稻农业相关,我怀疑在环渤海区域偏南最为理想,最难不排除在山东半岛,毕竟那里很可能有一些早期分化的O2b。夏家店有很多疑似O2b因此,怀疑青铜时代前后,辽东区域可能是o2b的富集区域之一。

总之,我的看法是,o2b在新石器时代伊始应当富集于东北的东南部至山东半岛这个发达的农业区域,且有水稻农业文化因素存在。在新石器晚期至青铜时代,才广泛的挺进朝鲜半岛区域,而朝鲜半岛早期种系应当与外东北的阿穆尔种系和泛东北区域的种系是一致的,即古东北类型,血统贡献率,在日本和韩国,大约在40%上下。
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本帖最后由 红山人 于 2017-4-17 09:44 编辑

O2b的南方起源说和水稻农民说的一个很大的问题是 山东和河北为什么几乎找不到O2b 一个青铜早期才迁到东北的水稻种植民族 他们不在更暖和的山东扩张 反而在不适合水稻且更寒冷的东北成功扩张?

我认为 O2b只是一个因为在新时期早期幸运的掉进半岛这个“兜”里而幸存下来的 东北亚古老族群 本来是一个旧石器时代晚期一不小心跑进东北的O系"遗子” 没有半岛这个“兜兜”他们的命运也会和C3北 Q等一样  旧石器时代 对于 “开拓北方”这件事情上 没有只准你C3 Q去探索 不准我们O去的道理

一个水稻种植民族在青铜时代早期就曾广泛分布于东北地区 那怎么可能对后来的东北农业生产方式没能带去任何自身的影响呢? 渤海的水稻明显是继承自高句丽 但高句丽的水稻是它占领汉江流域之后从三韩之地习得的 而朝鲜半岛中南部的水稻文化大概可以追溯到三千年前而已  这和动辄上万年历史的大陆对比 真的是太不传统了 因此我把这种不传统 猜测为 殷商时期 在那个河南都还有大象的温暖年代 某一群在胶东半岛种植水稻的南来族群 趁热一不小心登陆了半岛 从而把这里的 O2b改造成了水稻民族
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  • Vietschlinger

本帖最后由 红山人 于 2017-3-15 10:55 编辑

你曾经说过 扩散年代更早 可能意味着 他们所处的气候和环境更优越 但是这不能成为O2b大陆水稻民族说的证据 因为 8200年前的小爆发 完全有可能是因为 他们接受了北方旱作农业+位于半岛南部相对温暖的地区的原因 半岛北部虽然比同纬度的山东沿海要冷一点 但是南部比同纬度的山东南部要暖和

关于朝鲜半岛新时期组人群接近阿穆尔河流域古东北组 我的看法是 C3南和O2b两者本身就是偏古东北类型的人群原因  只是在青铜时代以后 有大量古华北类型的貊族融入了他们之中 最终形成朝鲜类型

我不知道你所谓 环渤海区域偏南是指的哪里 反正我是看做是山东东营 潍坊 烟台等地  但是我认为在新石器时代晚期 这里不可能存在过种水稻的O2b 族群
而且我认为 山东青铜时代水稻传播者 应该是在连云港 日照 青岛等局部区域内的水稻民族 而不是蓬莱烟台等地 后者习惯去到大连而非半岛西南部
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  • Vietschlinger

大约在1.2万年有一个小分叉现象,8200有一个明显的准星状扩张。47z的TMRCA应当在4000上下。


我的看法是,朝鲜新石器组人骨特征非常接近古东北类型,应当与外东北阿穆尔河种系是一致的。而朝鲜新石器时代上限在 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-3-11 11:38
你说 环渤海南部可能存在早期分支  但事实正好相反



请看上图 F1813 是韩国自行命名的一个下游 他实际上在Ytree上面 是和 K10*等价的。 只是韩国单方面自己命名了这样一个下游,因为韩国也存在一定的比例。


那么 这个 K10  我在另一个帖子里说过  是8200年前扩张的  这个F1813 对应的是那时候扩张的后代。 而 这一支目前为止的证据来看 韩国有 日本也有 阿富汗有 Zakhchin地区有  但是满族和汉族中没有


因此 这一支 应该是对应东北地区8200年前的O2b 分支 而不是华东地区


P49和O2a 在28500年前分家  一路北上 进入了东北地区 在经历了16400年后 迎来了短暂的分化 但很快因新仙女木事件 其下游分化的各支都纷纷死亡  只有一支存活下来 那就是K10这一支  反应在树上就是

P49  
  CTS9258 (12100 诞生  12100扩张)
  K10       (12100诞生  8200扩张)
     K27      (8200诞生   8200扩张)
     K4        (8200诞生   6300扩张)
           K3   (6300诞生
           L682(6300诞生 4000扩张)
                CTS723(4000诞生 3100扩张)
    47z       (8200诞生  )
                  CTS1102  
                      K14 (3500年前扩张



在这里 CTS9258 作为 K10的上游  说明他因为是在东北才会这样  K27 作为 K4和47z的上游,同样 也是因为他在东北 所以成了遗孤   如果12100~8200 时间段 他们在华东 是水稻种植者 不可能这样的


12100 年前 因为新仙女木事件  O2b 从 东北南下 很幸运的掉进了半岛南部这个 暖兜里。  没南下的大部分都死了。 活下来的就是 F1813  


8200年前的那次分化,应该是在半岛的南海岸完成的 那边气候相对温暖

6300年前  K4应该是在47z 的北部 因为 他肯定是北上了  然后大概在半岛的北部分化出了 L682 和K3   K3在满族中比例较高说明了这一点。 L682 又在赫哲族中高频  汉族中 L682 K3 都有 47z 却几乎没有


我认为 K4这一次北上顺利扩张  可能对应了东北和半岛北部地区的新石器时代的来临,伴随的还有北方旱作农业的扩散


L682 在4000年前开始扩张  对应的应该是东北地区进去青铜时代 韩国的青铜时代上限也是4000年。  3100年前分化的CTS723 应该是对应 肇东 大安以南 松原-伊通河 以东地区 先扶余文化底层人群


从大概 西团山文化开始  这一人群 又开始向南扩张 分别对应后来的 扶余 高句丽等国家


47z 下游的 K14 K437等  扩张年代大概在3500年前后  这应该是对应了 半岛中南部水稻农业的诞生。  半岛的水稻应该是外来的,估计在殷商时期 来自大陆胶东半岛西南部 青岛 日照 连云港等区域内的稻作农人的渡海传播。
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  • wolfgang

  • Vietschlinger

本帖最后由 红山人 于 2017-3-15 10:47 编辑

我认为 秽族是分布于东经124度线 以东地区的


韩国到目前为止 最早的碳化米 出土是在 京畿道东南部的骊州 3000年前的  然后从松菊里遗址中可以看到大量成熟的稻作农业,然后在两汉之际的 三韩早期相关史料中 已经记载了三韩人的主食是稻米。   然后 百济的遗址中 也发现过稻米
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