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本帖最后由 红山人 于 2017-3-16 09:22 编辑

黄海道凤山智塔里 遗址 (6000~5000年前) 出土 小米


忠北沃川郡大川里遗址 3500~3000年前的    出土 黍  大麦 黄米 稻
京畿道骊州 3000年前的碳化米  77年报道  

平壤南京遗址(南京村)   3000年前的 青铜时代层中 发现了  黍 粟  稻  黄米   81年报道


庆尚道金海会峴里貝塚  1962年     发现 公元1世纪出土的  稻米   打破了 日治以来日本人主张的 半岛水稻来自日本的谬论
本帖最后由 红山人 于 2017-3-16 09:04 编辑

总体上来看   朝鲜半岛中北部在内的(大同江流域在内)  地区 在3000年前应该都有稻米耕作覆盖。 但新石器时代(4000年之前)  仍然还只有旱作农作物      


这也是 我坚持  水稻并非新石器时代来自东北的原因


此外  我记得  很多年前 我看过一个关于 MT-dna 的报道   说是  大概三千多年前开始 半岛出现 B 和 F 这两种类型。 在那之前  主要是 D 和 G  


还有  半岛青铜时代早期  在居住类型方面的一大变化就是 新时期时代的 那种 低洼式屋子  3000年前开始 逐渐开始变成 高脚式     这明显是南方人群带来的变化。只有来自温暖潮湿地区的人 ,才会把房子弄高
韩国教科书上是这样写的


新石器时代     旱作农业的开始   人们出现了剩余财物  阶级分化。  

青铜器时代     稻作农业的开始   青铜器主要是用于统治阶级神话自己以巩固政权,以及用于征服战争(武器)

铁器时代       农业生产力大大提高 (铁农具是革命性的 可以把下面的带养分的新土挖上来种地  这是石器和青铜器无法做到的)   武器升级
本帖最后由 红山人 于 2017-3-16 10:25 编辑

还有一点。 就是公元前9世纪开始在半岛中南部扩散的 松菊里文化人群,他们的文化特征  

1  除了水稻农业的大面积扩散,其他在 青铜器方面  陶器方面 使用的仍然是半岛青铜器时代的东西

2  原本新时期时代-青铜器时代早期半岛人所使用的 房间里 正中央是有暖炉的 但是松菊里文化早期遗址中,这个暖炉不存在,但是在中晚期的遗址中,暖炉又重新出现了

3  松菊里文化人群 后来的扩散方向是南部的日本列岛,而不是北部



综合这些来看,  松菊里文化人群 他们应该是在商周之际 生活在大陆南方某地 和中原汉文化没有多少交流的族群(因此他们没有对半岛的土著文化形成压倒性的优势 除了实用性很高的水稻种植业之外)

而且 他们的规模应该是并不大的  没有对半岛的人群基因造成根本性的替换。  

他们在来到半岛之后, 虽然一度坚持了他们的那种生活方式,但是后来发现太冷了 然后接受了当地的取暖方式

他们后来大规模扩散,伴随的路线是 往温暖的方向扩张。  说明 他们仍然不是从东北南下的族群
我认为, 日本语的那一部分南方同源词, 以及朝鲜语中的 那一部分南方同源词 应该是来自这个时期的 松菊里水稻族群的传播。  日语中的南来要素 要比韩语中稍多。  说明 松菊里人的 影响力在日本列岛保存的更好。 但这并不是说,日本人就是大陆南方起源。  我认为 日本人本身也是北方民族的一个亚种,只是他们因为松菊里文化为主的青铜时代半岛南部水稻文化民的 过度影响,而变成了现在的这副模样。
39# 红山人 你这幅图就很清楚了,日本和韩国虽然都是O2b主体,其实O2b的主流并不一致,分别是L682和47z,代表了不同的文化来源和发展路线,同理还有满族和中国南方的K3。不过我觉得越南,泰国乃至印尼的那些O2b样本,未必是后来日本人带来的,而可能是早期分离出去的。k10分化的年代,其实和O3三大支分化的年代十分接近,可以认为是同一时代的产物。不过我不认为O2b很早就到了东北,而是农业革命开始的时候在南方,作为农业文明的传播者北上,47z到了胶东就留了下来,K4和K27继续北上来到东北。青铜时期,留在胶东的O2b部分南下,大部分渡海来到了菊松里,成为后来百济以及日本人的主流,K4和K27则有部分南下,成为了高句丽的主流。这样解释可能更合理一些。
还有一点,现在琉球人的C1-M8 的扩散期大约是在8ky左右,和O2b-K10的扩散器基本一致,这可能也不是偶然的。
本帖最后由 红山人 于 2017-3-16 12:22 编辑
还有一点,现在琉球人的C1-M8 的扩散期大约是在8ky左右,和O2b-K10的扩散器基本一致,这可能也不是偶然的。
wolfgang 发表于 2017-3-16 11:40
你说的可能性也是存在的,但是 如果说  3500~3000年前   大陆偏南某地的 水稻种植者O2b1a-下游   迁到了半岛  传播了水稻农业。 那么  大陆汉族样本中,O2b1a 几乎没有这一点 该怎么解释呢?  从逻辑上来说,这么近的时间内离开的  哪怕我们把时间 推到4000年前。  也没有说 那个时候就已经在中原的某 单倍群,可以做到现在几乎不存在了吧

这是我坚持  O2b 非大陆青铜时代或者 新石器时代晚期移民的原因。
本帖最后由 红山人 于 2017-3-16 12:05 编辑
还有一点,现在琉球人的C1-M8 的扩散期大约是在8ky左右,和O2b-K10的扩散器基本一致,这可能也不是偶然的。
wolfgang 发表于 2017-3-16 11:40
据我了解,在半岛新石器时代早期(大概是八千年前前后) 半岛的南海岸和日本的九州之间 就已经存在了相互的交流了。

这是我认为, O2b-K10 此时正好已经从东北极寒之地,南下到半岛南海岸,并在此地发生了一次较为成功的扩张的理由   正好,那时候 C1-M8 可能也恰好是位于九州岛区域内,和K10一起互相影响,互相发展

而这种小发展,介于这个时间段 对于半岛文化发展阶段的参考,我认为 其实是更接近大陆中原地区 旧石器时代晚期的情况。而不是 万年内的典型农业新石器时代
还有一点,现在琉球人的C1-M8 的扩散期大约是在8ky左右,和O2b-K10的扩散器基本一致,这可能也不是偶然的。
wolfgang 发表于 2017-3-16 11:40
我对 越南等地 以及 南方汉族样本  雅库特等地出现的 47z 的看法是这样的


我也不认为这是和什么近代的大日本帝国相关。 而是在弥生时代以后的日本  47z和它下游成功的扩张后, (扩张到琉球和北海道)  琉球人和中国南方汉人的交流,以及这些南方汉人和越南人的交流。  北海道阿伊努人和阿穆尔河流域民族的交流,以及他们和雅库特人的交流。  


当然 这种交流我觉得是非常非常的偶然的情况下,才发生的基因传递。  


在一些 其他的单倍群中, 其实也能找到一部分  汉族或者南方汉族和日本较为接近,但越过了韩人的情况。 我认为 这种情况的发生, 不应该去联想什么 扶余-高句丽人 越过新罗人 去影响了日本人,而应该考虑到。 中国的东南沿海地区 和琉球以及九州岛的连接
本帖最后由 红山人 于 2017-3-16 12:17 编辑
39# 红山人 你这幅图就很清楚了,日本和韩国虽然都是O2b主体,其实O2b的主流并不一致,分别是L682和47z,代表了不同的文化来源和发展路线,同理还有满族和中国南方的K3。不过我觉得越南,泰国乃至印尼的那些O2b样本, ...
wolfgang 发表于 2017-3-16 11:37
还有就是 不知道是不是我的那种标记法 把你给误导了, K27 是 K4和47z 的上游。 而不是和他们平行的

因为 这个图是比较早的,当时还没有 K27这个下游被察觉。 因此实际上  结合那个饼图的话, K27 应该是在 STR465 这个下面隐藏了才对


那么  我们看 STR465 在南方汉族  印度 中南半岛 均不存在。  而在 朝鲜 满洲 北汉中存在的   说明 K27 应该是偏北的


所以 我猜测  K10 原本是位于东北地区  他的主力子孙后代是南下半岛南部后的 K4 和 47z 他的东北遗孤是 图中的 F1813 (ytree 上没有它 只是K10*)  K4和47z 的东北遗爹就是 K27
39# 红山人 你这幅图就很清楚了,日本和韩国虽然都是O2b主体,其实O2b的主流并不一致,分别是L682和47z,代表了不同的文化来源和发展路线,同理还有满族和中国南方的K3。不过我觉得越南,泰国乃至印尼的那些O2b样本, ...
wolfgang 发表于 2017-3-16 11:37
如果说   O2b是在 农业革命以后才北上(先到山东) 那么   P49 和 O2a O2* 分离28500年 这一点 就有点矛盾了
本帖最后由 红山人 于 2017-3-16 13:27 编辑
你说的可能性也是存在的,但是 如果说  3500~3000年前   大陆偏南某地的 水稻种植者O2b1a-下游   迁到了半岛  传播了水稻农业。 那么  大陆汉族样本中,O2b1a 几乎没有这一点 该怎么解释呢?  从逻辑上来说,这么 ...
红山人 发表于 2017-3-16 11:52
当然了 我说狼江兄的可能性存在  是基于好几个假设为前提的


K10 在8200年前是中原地区农民,但是人数很少。 大部分北上了 少部分留在了 山东或苏北。 这个少部分人,后来又把他们的水稻农业在3500年前传播到了半岛   他们就是 47z  他们在半岛南部 成功扩张,从 大陆的“快灭绝农民”  变成了 半岛的 “老大”


大陆O2b 及其缺乏。 可能和 这一支本来就是 “濒危物种” 有关(万年内一直是)
这一段是我的纯猜测, 就当一个意淫吧

我觉得 大陆往半岛在3500年前的 水稻传播者   可能是F11的下游   虽然这一支现在在韩国的分布也是两头高中间低 ,但这毕竟是三千多年前的事情,而且他们的规模应该不大
我的逻辑 基本上就这样

O2b 这一支 因为是万年土著,所以哪都有他 很均衡

C3南 和 F11 是青铜时代的 征服者和水稻传播者  那个时候可能是比较牛逼的,但是现在都已经只能在两头比较多

因为 O3 这一支在铁器时代以后 成为了新的征服者(朝鲜半岛的王们 O3 貌似比较多)
铁器时代以后的半岛  人口规模在200~500万区间我觉得维持了相当长的时间, 差不多就是从秦汉一直到元末  前后1500年肯定是有了。    因此   王族和贵族 他们的基因对人群的影响应该还是相对比较明显的
辽金元明时期 山东的人口在200~500万之间, 这和同时期的高丽-朝鲜早期的人口相当了。
y-full上的O2的系统树是这样的,O2-M268先分为O-P49和O-k18,O-k18又分为O-CTS10887(就是以前的O2*)和O-Pk4。O-PK4的扩散时间点比较清晰,一次是在10ky前,一次是在5.5ky左右。除了一个O-F1252*代表的样本,基本可以确定在最早期农业的扩散中没有过江。o-CTS10887在旧石器时代的扩散最明显,O2b-P49 的扩张基本是在农业时代。O2的三大支系发展模式都不相同。对于O2b的发展,现在有些情况很难确定,但基本可以肯定他的两大支系L682和47Z不是一个模式发展起来的。
明白你的意思了, 就是说  P49 和  PK4  CTS10887  三者的扩张年代比较接近,尤其是前两者 (CTS10887应该是旧石器时代的)

因此 你倾向于认为  P49和PK4 在早期(新石器时代) 可能是相对伴随的地理位置  只是在大概 8200年前前后 P49的大部分脱离了 PK4北上了  没有北上的 47z 和 PK4 对应了新时期时代中晚期的大陆水稻种植者 是这个意思吧
因为什么呢, 因为 P49和PK4 的分离时间 超过了  F11 和 F5    所以说 既然后两者所对应的地理位置并不在一个片区。 甚至农业生产方式可能都不同。  那么  我就觉得。 P49 和 PK4 应该也至少是这样的情况

但是 要说  P49 内部 单独把 47z 分离出来看, 8200年前 他们已经和 PK4站在了一条生命线上  那也确实不能完全否定这种可能性。  就像我认为 F845 很可能7000年前就已经南下了 种地了


那么  如果我们假设  这种可能性是存在的话, 那么  扶余族所代表的 高句丽人 百济人 秽人  应该是和日本人所代表的倭族 完全毫无相干了    因为 K4  和 47z 8200年前就分家了。  本身我们说    把秽对应倭  其实也不是完全板上钉钉的毫无疑问的事实


首先      檀石槐条中 说的  东击氵于 国    很可能就不是扶余国,因为这和三国志扶余条中的  (扶余)自先世以来 未尝破   相矛盾   

其次    氵于 国 可能就是  汗国    在晋书中 曾经出现过 肃慎西接寇曼汗国 这样的记录   这个国家很明显是位于扶余国的北部(松花江以北) 后世的 水达达女真就是生活在混同江流域到黑龙江的以捕鱼为生的部落族群



我们先对比一下, 汗国 和 倭国分别是怎么记载的


首先是  三国志 引 王沈的 魏书 写 这个是  汗国  汗人

然后 在  后汉书中  写的  倭国 和倭人


然后分析,到底 后汉书早   还是  三国志早。  从记载的历史背景来看, 后汉书是比三国志的背景早。但是 三国志是陈寿引王沈  檀石槐是 陈寿 大了不到一百岁的人  王沈的年龄差的檀石槐就更小了


后汉书的作者 范晔那可是5世纪初的人   他完全有可能在这个问题上 没搞清楚 汗国是啥  对于 寇漫汗国的记载 除了晋书就没有了, 我们根本不知道 这个国家什么时候建立的什么时候灭亡的, 也有可能 范晔出生之前就已经灭亡了     坊间有人说 寇漫汗国是 达莫娄国的前身。 除了地理位置的重合,看不出任何关联之处。 这种猜测是 非常不靠谱的  况且是在有明确的记载  达莫娄国是在扶余灭亡后 遗民北上建立的前提下


而 我们说   氵于和 倭  字是通的   氵于和秽 也是通的 所以 秽和倭也是通  但是如果  汗根本就不是 氵于呢?  那 秽和倭还能通么?   我觉得 汗不是氵于的 话  秽是秽 倭是倭  我们不能把这两个族群捆绑在一起看待
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