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还有一点,现在琉球人的C1-M8 的扩散期大约是在8ky左右,和O2b-K10的扩散器基本一致,这可能也不是偶然的。
wolfgang 发表于 2017-3-16 11:40
我对 越南等地 以及 南方汉族样本  雅库特等地出现的 47z 的看法是这样的


我也不认为这是和什么近代的大日本帝国相关。 而是在弥生时代以后的日本  47z和它下游成功的扩张后, (扩张到琉球和北海道)  琉球人和中国南方汉人的交流,以及这些南方汉人和越南人的交流。  北海道阿伊努人和阿穆尔河流域民族的交流,以及他们和雅库特人的交流。  


当然 这种交流我觉得是非常非常的偶然的情况下,才发生的基因传递。  


在一些 其他的单倍群中, 其实也能找到一部分  汉族或者南方汉族和日本较为接近,但越过了韩人的情况。 我认为 这种情况的发生, 不应该去联想什么 扶余-高句丽人 越过新罗人 去影响了日本人,而应该考虑到。 中国的东南沿海地区 和琉球以及九州岛的连接
本帖最后由 红山人 于 2017-3-16 12:17 编辑
39# 红山人 你这幅图就很清楚了,日本和韩国虽然都是O2b主体,其实O2b的主流并不一致,分别是L682和47z,代表了不同的文化来源和发展路线,同理还有满族和中国南方的K3。不过我觉得越南,泰国乃至印尼的那些O2b样本, ...
wolfgang 发表于 2017-3-16 11:37
还有就是 不知道是不是我的那种标记法 把你给误导了, K27 是 K4和47z 的上游。 而不是和他们平行的

因为 这个图是比较早的,当时还没有 K27这个下游被察觉。 因此实际上  结合那个饼图的话, K27 应该是在 STR465 这个下面隐藏了才对


那么  我们看 STR465 在南方汉族  印度 中南半岛 均不存在。  而在 朝鲜 满洲 北汉中存在的   说明 K27 应该是偏北的


所以 我猜测  K10 原本是位于东北地区  他的主力子孙后代是南下半岛南部后的 K4 和 47z 他的东北遗孤是 图中的 F1813 (ytree 上没有它 只是K10*)  K4和47z 的东北遗爹就是 K27
39# 红山人 你这幅图就很清楚了,日本和韩国虽然都是O2b主体,其实O2b的主流并不一致,分别是L682和47z,代表了不同的文化来源和发展路线,同理还有满族和中国南方的K3。不过我觉得越南,泰国乃至印尼的那些O2b样本, ...
wolfgang 发表于 2017-3-16 11:37
如果说   O2b是在 农业革命以后才北上(先到山东) 那么   P49 和 O2a O2* 分离28500年 这一点 就有点矛盾了
本帖最后由 红山人 于 2017-3-16 13:27 编辑
你说的可能性也是存在的,但是 如果说  3500~3000年前   大陆偏南某地的 水稻种植者O2b1a-下游   迁到了半岛  传播了水稻农业。 那么  大陆汉族样本中,O2b1a 几乎没有这一点 该怎么解释呢?  从逻辑上来说,这么 ...
红山人 发表于 2017-3-16 11:52
当然了 我说狼江兄的可能性存在  是基于好几个假设为前提的


K10 在8200年前是中原地区农民,但是人数很少。 大部分北上了 少部分留在了 山东或苏北。 这个少部分人,后来又把他们的水稻农业在3500年前传播到了半岛   他们就是 47z  他们在半岛南部 成功扩张,从 大陆的“快灭绝农民”  变成了 半岛的 “老大”


大陆O2b 及其缺乏。 可能和 这一支本来就是 “濒危物种” 有关(万年内一直是)
这一段是我的纯猜测, 就当一个意淫吧

我觉得 大陆往半岛在3500年前的 水稻传播者   可能是F11的下游   虽然这一支现在在韩国的分布也是两头高中间低 ,但这毕竟是三千多年前的事情,而且他们的规模应该不大
我的逻辑 基本上就这样

O2b 这一支 因为是万年土著,所以哪都有他 很均衡

C3南 和 F11 是青铜时代的 征服者和水稻传播者  那个时候可能是比较牛逼的,但是现在都已经只能在两头比较多

因为 O3 这一支在铁器时代以后 成为了新的征服者(朝鲜半岛的王们 O3 貌似比较多)
铁器时代以后的半岛  人口规模在200~500万区间我觉得维持了相当长的时间, 差不多就是从秦汉一直到元末  前后1500年肯定是有了。    因此   王族和贵族 他们的基因对人群的影响应该还是相对比较明显的
辽金元明时期 山东的人口在200~500万之间, 这和同时期的高丽-朝鲜早期的人口相当了。
y-full上的O2的系统树是这样的,O2-M268先分为O-P49和O-k18,O-k18又分为O-CTS10887(就是以前的O2*)和O-Pk4。O-PK4的扩散时间点比较清晰,一次是在10ky前,一次是在5.5ky左右。除了一个O-F1252*代表的样本,基本可以确定在最早期农业的扩散中没有过江。o-CTS10887在旧石器时代的扩散最明显,O2b-P49 的扩张基本是在农业时代。O2的三大支系发展模式都不相同。对于O2b的发展,现在有些情况很难确定,但基本可以肯定他的两大支系L682和47Z不是一个模式发展起来的。
明白你的意思了, 就是说  P49 和  PK4  CTS10887  三者的扩张年代比较接近,尤其是前两者 (CTS10887应该是旧石器时代的)

因此 你倾向于认为  P49和PK4 在早期(新石器时代) 可能是相对伴随的地理位置  只是在大概 8200年前前后 P49的大部分脱离了 PK4北上了  没有北上的 47z 和 PK4 对应了新时期时代中晚期的大陆水稻种植者 是这个意思吧
因为什么呢, 因为 P49和PK4 的分离时间 超过了  F11 和 F5    所以说 既然后两者所对应的地理位置并不在一个片区。 甚至农业生产方式可能都不同。  那么  我就觉得。 P49 和 PK4 应该也至少是这样的情况

但是 要说  P49 内部 单独把 47z 分离出来看, 8200年前 他们已经和 PK4站在了一条生命线上  那也确实不能完全否定这种可能性。  就像我认为 F845 很可能7000年前就已经南下了 种地了


那么  如果我们假设  这种可能性是存在的话, 那么  扶余族所代表的 高句丽人 百济人 秽人  应该是和日本人所代表的倭族 完全毫无相干了    因为 K4  和 47z 8200年前就分家了。  本身我们说    把秽对应倭  其实也不是完全板上钉钉的毫无疑问的事实


首先      檀石槐条中 说的  东击氵于 国    很可能就不是扶余国,因为这和三国志扶余条中的  (扶余)自先世以来 未尝破   相矛盾   

其次    氵于 国 可能就是  汗国    在晋书中 曾经出现过 肃慎西接寇曼汗国 这样的记录   这个国家很明显是位于扶余国的北部(松花江以北) 后世的 水达达女真就是生活在混同江流域到黑龙江的以捕鱼为生的部落族群



我们先对比一下, 汗国 和 倭国分别是怎么记载的


首先是  三国志 引 王沈的 魏书 写 这个是  汗国  汗人

然后 在  后汉书中  写的  倭国 和倭人


然后分析,到底 后汉书早   还是  三国志早。  从记载的历史背景来看, 后汉书是比三国志的背景早。但是 三国志是陈寿引王沈  檀石槐是 陈寿 大了不到一百岁的人  王沈的年龄差的檀石槐就更小了


后汉书的作者 范晔那可是5世纪初的人   他完全有可能在这个问题上 没搞清楚 汗国是啥  对于 寇漫汗国的记载 除了晋书就没有了, 我们根本不知道 这个国家什么时候建立的什么时候灭亡的, 也有可能 范晔出生之前就已经灭亡了     坊间有人说 寇漫汗国是 达莫娄国的前身。 除了地理位置的重合,看不出任何关联之处。 这种猜测是 非常不靠谱的  况且是在有明确的记载  达莫娄国是在扶余灭亡后 遗民北上建立的前提下


而 我们说   氵于和 倭  字是通的   氵于和秽 也是通的 所以 秽和倭也是通  但是如果  汗根本就不是 氵于呢?  那 秽和倭还能通么?   我觉得 汗不是氵于的 话  秽是秽 倭是倭  我们不能把这两个族群捆绑在一起看待
我的意思是说,P49 和  PK4  CTS10887 三者在旧石器时代,在新时期时代,青铜时代的扩散方式都是不一样的。Pk4的扩张分别是在原始农业萌芽的时候以及新时期时代的晚期。CTS10887的扩张在旧石器时代更明显,在新石器时代其实很差。更像是在旧石器时代就已经过江,散布在淮泗流域的人群。P49的扩散和O3的三大支更类似。换言之,P49更像是过江后留在贾湖一带,待农业有了明显进步后再次扩散的人群。
我对高句丽,百济,日本的看法是,高句丽的主流是L682,百济的主流是47z,但王族是L682,日本就是47z。
y-full上的O2的系统树是这样的,O2-M268先分为O-P49和O-k18,O-k18又分为O-CTS10887(就是以前的O2*)和O-Pk4。O-PK4的扩散时间点比较清晰,一次是在10ky前,一次是在5.5ky左右。除了一个O-F1252*代表的样本,基本可以 ...
wolfgang 发表于 2017-3-16 14:42
你认为   K4和47z 不是同一个方式发展出来的,这是否就是在说  8200年前  K4还不是水稻民,他的下游 L682当然也不是水稻民?


那么 47z 却是水稻民, 是不是可以说  47z 是 8000年以内才从PK4那里习得了水稻技术
我对高句丽,百济,日本的看法是,高句丽的主流是L682,百济的主流是47z,但王族是L682,日本就是47z。
wolfgang 发表于 2017-3-16 15:43
你所谓的 百济的主流,能否理解为 马韩地区原住民的主流类型? 毕竟百济是南下的北方贵族+绝大多数当地百姓组成的王国


其实  三韩地区的原住民(我所谓原住民是水稻传播之后的 3500~1500年前) 他们还真有可能在中古之前 仍然是 47z高频为主。
我的意思是说,47z从农业革命开始的那天就是水稻民,k4开始是水稻民北上后改种北方旱作物。菊松里文化和淮泗文化很有关联,这是基本可以确定的。
本帖最后由 红山人 于 2017-3-16 16:55 编辑
我的意思是说,47z从农业革命开始的那天就是水稻民,k4开始是水稻民北上后改种北方旱作物。菊松里文化和淮泗文化很有关联,这是基本可以确定的。
wolfgang 发表于 2017-3-16 16:49
旱作农改水稻农的例子倒是不少,比如南下的北方古汉人  民国以后的东北汉人  但是 水稻民改种旱作物 ??  有其他的例子么?  扶余人是稻改粟?

还有就是请教一下, 松菊里文化和淮泗文化的关联性具体在哪几个方面 你所说的淮泗文化是指的哪个时期的。淮夷?
66# 红山人 原始农民北上后普遍经历了一个稻作改旱作的过程。松菊里文化与淮泗文化的关联可以搜索。
本帖最后由 红山人 于 2017-3-21 16:02 编辑
66# 红山人 原始农民北上后普遍经历了一个稻作改旱作的过程。松菊里文化与淮泗文化的关联可以搜索。
wolfgang 发表于 2017-3-16 19:34
如果  3500年前 把水稻种植文化带到半岛的淮泗人 是47z人群,那么 这和 这一单倍群在大陆基本看不到是相矛盾的,而且  这个单倍群在日韩都有相当深远的影响,尤其是在日本人中是更甚的。  一个青铜时代的外来者 可以做到这样的 种系更替  但却在除了水稻技术之外的其他青铜文化方面,完全没有任何“革命性”的文化输入。 反而使用了自新石器末期以来半岛当地的     这是不是也是矛盾之处?


因此,我认为  水稻文化来自青铜时期淮泗的可能性是有的,而且不小,但是这群人的 生产力水平应该是不高的, 人口规模也是不大的。而且不是47z  他们就类似于 一杯清水中放入的墨水   水的颜色马上就变黑了,但是其实和墨水瓶里的墨水是完全不同的。
我认为  3500年前 传播水稻文化的淮泗人(或者大陆其他地区也有可能) 可能是   F11 或者 M188+ M7-  这一支为主体的 人群。  M188+ M7- 在韩人中存在比例超过了6%   他这一支在南方汉人中也都是存在的 只是比例不高, 很像是4000年前中原地区边缘水稻民
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