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发现你越来越搞笑了,U106诞生才不过4600年,你让考古学家怎么去石器时代找出来? 难道摸骨术可以么?
imvivi001 发表于 2017-3-15 19:50
所以,在颜娜亚的各种R1b*中找不到今天西欧主流的类型,有什么意外?
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
在来自东南亚最初的扩散后,欧洲最初的现代人土著大致是K-M2308,F*,I-M170*,C-1370*,C6-V20.但是,这批土著在后来的大灾难中所剩无几。除了C6-V86,I-FGC2416幸存了下来。幸存的I在30ky和12ky之间竟然找不到中间的样本,V-86现存的支系也是到16ky的时候才开始扩散。这样看来,以前我们所提的一个模型才是正确的,就是R1b和R1a在冰盛期达到顶点的时候位于南方的大规模生存线边界上,C6-V86,I-FGC2416都位于欧洲的避难所里。在冰盛期逐渐结束往北扩散的日子里,R1b和R1a由于拥有人数上的优势,构成了现在欧洲人的主流。现代欧洲人的主流是在旧石器结束的时候就奠定的。后来的农业革命和青铜文明的传播并没有改变欧洲人的主流血统,只是决定了是那些支系爆发,成为现在的大支系乃至超级支系。

标题

50603
大家认真看一下这副图,再结合研习一下欧洲新石器文化,就会发现小云老师一味固执己见是多么的荒谬了~~
imvivi001 发表于 2017-3-15 21:44
这图的年代会不会有问题,感觉偏小了。
O3a3c* (M134+, M117-)
这不是新闻,毫无意外。古DNA几乎没有测到过任何今天主流的U106等类型,各种如今罕见的R1b*是绝对多数。什么跟我说的相反,请复制出来!我的论点一直都是,欧洲主流父系单倍体群,如R1b-m269,与土著的新石器农夫无关 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-3-15 16:53
非常同意关于印欧语和赫梯人的说法,早先看过一个考古论文,论证了早期印欧人是翻阅高加索山而不是土耳其海峡进入小亚形成了安纳托利亚语族。

标题

不小,YFULL的结果也很接近,早期都是二叉分化,而出现星状确实都是四千多年这一时间段
https://www.yfull.com/tree/R1b/
sahaliyan 发表于 2017-3-16 12:12
还是不能认同,与印欧语系关联度最高的R1a-M417的最近共祖只有5500年,太低了,至少加1000年。与此同时,F5的年龄也应水涨船高。
O3a3c* (M134+, M117-)
15# imvivi001 报告一下我对这幅图的看法:Near samara文化是个非常重要的文化,R1a-M417最重要的支系R1a2-Z93所有早期的样本都是出自这个古迹,基本可以肯定,这就是Z93爆发的地点。据说雅利安人的起源地在一座雪山 ...
wolfgang 发表于 2017-3-15 23:36
事实上,欧洲并不单独存在一个战斧文化,不过是附着于多种不同质文化上的特色之一罢了。千万不要被小云误导了~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
本图证明R1b起源于安纳托利亚,你坚持的又对了。
Yungsiyebu 发表于 2017-3-16 09:11
不知道你到底要表达什么?
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
全文:http://cloud.189.cn/t/ruaMBnqIvyAj(访问码:7403)
所以,在颜娜亚的各种R1b*中找不到今天西欧主流的类型,有什么意外?
Yungsiyebu 发表于 2017-3-16 09:13
大哥,你到底有没有认真看论文吖? 人家已经测了全序好不好…
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
本帖最后由 lindberg 于 2017-4-21 12:01 编辑

这篇文章的数据很不错,我一直很感兴趣,但实在没有太多时间研究琢磨,大概看了一下。结论是:西欧主流人群的y-r1b和颜那亚古人没有多大关系,其实我也一直困惑于这个问题:
(1)从西欧分支R1b-L51的产生年代和分布来看来看,确实和颜那亚文化人群无直接关系,但我觉得不可能是从小亚渡海而去的,很有可能是在颜那亚文化之前(但不会太久)向中欧进发的人群
(2)那这支人群说的是什么语言呢?原始巴斯克语?从巴斯克语除了自己那一小片地方在中欧西欧没有一点痕迹来看,也不大可能
(3)虽然我认为,西欧R1b人群是在青铜晚期开始了惊人的大爆发,但也认为早在颜那亚时代,他们就是中欧的优势人群了(起码之一),早期的这种优势说明他们在文化和技术上受到了颜那亚文化的影响
(4)所以我感觉,他们比早期的小亚语族和吐火罗语言更早分离出去,甚至在原始印欧语成型之前就发生了
     Yamna文化:约3500 BC – 2000 BC
     和小亚语族关系密切的Maykop文化 约3700 BC – 3000 BC
     据说和东方早期印欧人关系密切的Afanasevo文化 约3300 BCE — 2500 BCE
     从时间上看,三种文化时间相近,但Maykop稍早,Afanasevo稍晚,和语言学家的“小亚语族其实是印欧语的姊妹语言,而不是分支”,“吐火罗人的语言是很早就从印欧语大家庭分离出来了”的观点非常的一致
     虽然目前我还没有找到R1b-L51对应的合适考古文化,但推测他们是比小亚语族更早独立出去的一个。
(5)早期西欧R1b人群说啥话已不可知,但我觉得原始意大利-凯尔特语应该是后裔之一吧,他们怎样被东边的兄弟影响的就不清楚了。
31# lindberg 在颜那亚之前向中欧进发的。起点是哪里呢?
31# lindberg 在颜那亚之前向中欧进发的。起点是哪里呢?
猫人 发表于 2017-9-12 09:35
上面那段话是前一阵的观点,最近观点有一些变化。

但关于R1b-L51,参考前人的考古学观点,我个人一直认为他们可能源自铜石时代乌克兰Sredni
stog文化第一阶段向中欧的迁徙和扩张,大概在BC4200~BC3900左右吧。



目前已经检测到的R1b-L51下的古人遗骨基本,大多都属于钟杯文化和后续的中西欧青铜文化,但钟杯战斧文化向西的迁徙和扩张要在BC3000以后了,明显是受yamna和绳纹器文化扩张的影响,至于这个扩张的起点,我觉得很可能是中欧一带(南德、奥地利、捷克西部、匈牙利、波兰西南部都有可能)。
上面那段话是前一阵的观点,最近观点有一些变化。

但关于R1b-L51,参考前人的考古学观点,我个人一直认为他们可能源自铜石时代乌克兰Sredni
stog文化第一阶段向中欧的迁徙和扩张,大概在BC4200~BC3900左右吧。 ...
lindberg 发表于 2017-9-17 17:42
关键是这份古DNA能说明颜那亚古人与现代西欧没有关系吗。那就奇怪了,西欧人种在青铜时代肯定是经历了剧烈的变化的,如果不是来自干草原的影响,那也没有别的备选项了吧。这里提到的stog文化也是颜那亚的一支啊
本帖最后由 lindberg 于 2017-11-29 23:56 编辑

34# 猫人
刚看见!

Sredni-stog文化应该是Yamnaya的源头之一(个人认为是最重要的一个)。

从古DNA看,L51下主要分支就是从BC3000以后的钟杯战斧文化出现的。

一种可能是在开始于公元前5千纪末的动荡年代分离的,一种就是公元前三千纪初被Yamnaya文化从西乌克兰挤压后分离的

从现代人群DNA来看,东欧缺乏L51,所以第一种有可能。

第二种可能与语言学的研究比较接近,语言学家认为西部印欧语的分离时间大概在BC2800左右,和钟杯战斧的扩张时间相近,

L51来自Sredni-stog是我的猜想,目前对于Sredni-stog文化的古DNA,样本还是太少,而且缺乏古人常染数据,以后继续关注吧。
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评分次数

  • 猫人

本帖最后由 lindberg 于 2017-11-30 11:45 编辑
年代1(BP)年代2(BCE)文化国家MT-DNAY-DNA 2430522570-22140  calBCE MA1_HG.SGRussia..R 1398012230-11830  calBCE VillabrunaItalyU5b2bR1b1a 1172510090-9460  BCE Iboussieres31-2FranceU5b1R 108359221-8548   ...
lindberg 发表于 2017-10-1 15:03
看看各古代DNA的数据,M269和M73的共同上游R1b1a1a,在7500bp~6000bp,基本出现在拉脱维亚,这不由让我想起了以前的印欧语波罗的海起源说(尽管现在非主流)。

所以可以猜测:来自波罗的海东岸的人群可能在原始印欧语(不是以前概念的原始印欧语,以前那个更像是印欧共同语阶段)的形成中起了重要作用。
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