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对冰盛期后扩散和农业革命开始时的一点想法

现在随着中东和欧洲乃至印度资料的日趋完备,基本有了如下看法,一,冰盛期后的人群迁徙不是一部分南方人群大跃进式的向北迁徙,而是整体缓慢的向北移动,中间或有东西方向上的交错,但不会太多。二,冰盛期人群的迁徙结束和农业革命的到来在时间上几乎是无缝对接的,农业革命从初始地扩散,刚开始扩散到的人群和农业革命的开创人群常染是基本没有区别的,传播的越远区别越大。     根据这些看法,我有以下看法,一,冰盛期结束后已经有O系人群到了长江以北,但在黄河以南。为什么呢?因为O2*有明显的在冰盛期后扩散但在农业革命时期扩散不显著的特征,而O2*显然是很早就接触农业革命的人群。所以我觉得至少O系中至少O2*是在冰盛期后的扩散中来到了长江以北,但这个时间点离农业革命的起始点很近,江北的人群和江南的人群并没有明显的区别。结合C3南支有明显的从黄河以北燕山一代扩张的特征以及阿里藏族有一定比例的N而没有C3的数据,我认为农业革命前的人群分布是这样的:黄河以南(不包括关中)南岭以北的长江中下游南北都是O的地盘,黄河以北以燕山为中心的区域是C3南支的地盘,山西以东青藏高原以西则是N南支的地盘,横断山区以及青藏高原则是D1和D3的范围,湘西和贵州则被F2,C873占据。岭南属于矮黑人以及棕色人种。在冰盛期后期的扩散中,O系从长江以南扩散到了黄河以南,C3南支则从黄河长江之间到了黄河以北。在中东,原始农业的传播开始是沿着山麓传播,走出中东后由于地形的限制,改为沿着海岸线传播。在中国,同样是由于地形的原因,原始农业的传播一直是沿着山麓传播。也就是说,开始农业北上传播只有一条路线,就是沿着大别山传播,贾湖就是在大别山山麓。O系人群到达河南西部后,沿着秦岭向西,和N1系人群融合,在天水形成了大地湾文化。
     中国人的Y主要就是O,C3南支和N。但是从常染上看,东亚人种是南亚人种和西伯利亚人种以8:1的比例融合而成的,O比例虽然高,但是也好像高不到这么多。或许可以这样解释,C3南支的人群,一直和O有接触,所以常染可能介于南亚人种以及北方的西伯利亚人种之间,并不能100% 当做西伯利亚人群计算。
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这个课题比较大,不是几句话可以说得清的~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
本帖最后由 wolfgang 于 2017-3-18 01:11 编辑

看了y-full的Y-N的系统树,看来N南支是N-F2905,N北支是N-L729,N南支又分为两支N-Z4784和N-CTS12473,N-Z4784和N-CTS12473现有都基本在中国境内,但是N-Z4784的年龄较大,约13ky,且主要是在旧石器末期分化,N-CTS12473的年龄较小,仅有6.6ky,但随后的分化异常迅速,显示了很强的农民性质。这和设想的农业革命发生时N南支主要是西北吻合,关中和陇右是宜农地区,最早期的农业开发可以迅速增加当地的人口,这与N-CTS12473的扩张吻合。但除了关中和陇右,其他地区农业条件均不稳定,即使有了农业也很容易退化,N-Z4784就符合这种特征。在N北支下,N-TaT的下游,有一个扩张异常迅速且年轻的支系,y-full上绝大部分N的样本都来自这个支系,这就是N-L1026,年龄只有4.6ky。N从亚洲的蒙古利亚类型转变为东北欧的高迪克类型就是在这个支系下。这个时间告诉我们,欧洲的乌拉尔人形成的历史是多么的迟,乌拉尔人在东北欧的扩张比印欧人的扩张时间点还要更迟一些。
刚才查了些资料,多说几句。R2现在主要在印度次大陆,另外在中亚,西亚乃至欧洲也有一定分布。以前说这是印度的土著,但是分布不太像。而且R2在印度次大陆在刹帝利等级中比例特别高,这更像是来自中亚的武士阶层。按照黄白人种分家后R一路西奔的状态,R2也更像是在中亚更合理。最新的一个数据,R2的最初分支的样本出现在东伊朗。这就对上号了。在冰盛期,R2应该被压缩到了兴都库什山北部和费尔干纳盆地。在冰后期的扩散中,沿着天山西部北上,占据了整个中亚。near samara文化兴起后,被南下的印欧人吸纳进了武士集团,大部分进入了印度。这样就可以解释如今R2的现状了。
本帖最后由 wolfgang 于 2017-3-18 01:00 编辑

现在再来谈谈Q。以前说起Q在冰盛期的避难所,有说在中国北部的,有说在中亚的,有说在阿尔泰山,萨彦岭一线的。现在看来中国可能性不大,中亚好像也有人在那里,是R2。阿尔泰山-萨彦岭的证据比较确凿,那么还有其他地方吗?在冰盛期到来的时候,Q已经分成了五支。先是在30ky的时候分成Q3-L275和Q-L472。然后Q-L472又分为Q2-F1215和Q1-M346,Q2-F1215又分为Q2-M25和Q2-F1202,Q1-M346又分为Q1-B28和Q1-L53。我在《中国古代北方人群Y染色体遗传多样性研究》一文中读到,Q1b在中国人群中的分布则多集中于新疆地区尤其是新疆的维吾尔族。以前的Q1b-M348实际上是现在的Q3-L275的主要分支。这就对了Q3-L275尤其是Q-M348就是新疆地区的土著。在冰盛期,他躲在天山的深山里。冰盛期结束后,占据了整个新疆。          Q2-F1215有以下资料,Q2-F1202又分为两个支系Q2c-M120和Q2b-B143,Q-m120的情况就不说了,B143则出现在现在的东西伯利亚和格林兰古尸中。Q2-M25分布很广,南亚,欧洲,中东都有。另外,大约1.7万年前的Afontova Gora遗址的古尸也属于Q2-F1215。这个地点位于叶尼塞河河谷,离阿尔泰山山前地带很近。鉴于现在Q-M120现在几乎只在中国人中出现,我的判断是Q2-F1215在冰盛期躲在阿尔泰山山里,冰盛期结束后,占据了整个西蒙古和阿尔泰山山北地带,M120则出现在了阿尔泰山南部山麓和周围的草原地带。由于当时新疆和甘肃间的沙漠难于同行,所以马,青铜文化是通过草原地带进入中原的,而M120正是把这些带入中原的草原人,所以今天在汉族中的Q基本是M120而不是M348。              Q1-M346就是Q-L56,Q-Y2659就是Q-B28,Q-B28下的两个支系Q-Z5902主要出现在南亚,而Q-L940则出现在欧洲,其中的Q-Y4827就是北欧拉普人的成分。Q1h-L804也是北欧类型,但历史上随着北欧海盗扩散的更开些。Q1-M346冰盛期应该躲在萨彦岭中,冰盛期结束后,他们一路向北,占领了整个西伯利亚并且进入了美洲。      
    在冰后期的扩散中,Q基本占据了新疆,西蒙古,西伯利亚和美洲。下面是一副细石器分布图,可能代表Q的最大扩散范围。
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2017-3-18 00:54
关于N再说一句,N-L1026扩张前,西伯利亚基本是被Q占据的,N-L1026的这个年龄4.6ky,正好是和考古对的上号的。
     http://www.360doc.com/content/14/0901/10/3045304_406200774.shtml
谢罗沃期的扩张年代,正好对上N-L1026的年龄。从谢罗沃期开始,N取代了Q在西伯利亚的主导地位,然后是东北欧。
看了y-full的Y-N的系统树,看来N南支是N-F2905,N北支是N-L729,N南支又分为两支N-Z4784和N-CTS12473,N-Z4784和N-CTS12473现有都基本在中国境内,但是N-Z4784的年龄较大,约13ky,且主要是在旧石器末期分化,N-CTS1 ...
wolfgang 发表于 2017-3-17 20:45
有种感觉,N在4.6ky才进入欧洲,因为某种耐寒基因使得在欧洲北部快速扩张,和原来占据东欧北部的印欧语部落发生了融合,并把这些印欧语部落向西推,双方相互融合渗透,这个印欧语部落很可能就是后来的波罗地诸部落,后来东斯拉夫人崛起,大量吸取了两者的血统,所以北部俄罗斯人很抗寒。
重新看了一下《中国古代北方人群Y染色体遗传多样性研究》,我现在觉得,吉林大学对东北古迹里的Y可能检测没有错误,在辽西赤峰里测出的N*可能是对的,这里测出的N*应该属于N南支N-Z4784这一支,这和这个支系的样本大部分是在北京测得是对的上号的。而N南支的另外一支N-CTS12473,在北京测得的样本很少,应该还是西北起源。这样一来,C3南支的原始位置就应该是在燕山以南,黄河以北的地方,甚至包括山东。战国时赵国测出的C3南支恰恰是当地的土著。
现在随着中东和欧洲乃至印度资料的日趋完备,基本有了如下看法,一,冰盛期后的人群迁徙不是一部分南方人群大跃进式的向北迁徙,而是整体缓慢的向北移动,中间或有东西方向上的交错,但不会太多。二,冰盛期人群的迁 ...
wolfgang 发表于 2017-3-17 15:52
C2(都用新标吧,迟早要改)应该是和NO一起北上的,美洲土著多半EE少半ANE,如果C2也从中亚来的话,无法解释蒙古那样高比例C2族群为什么ANE这么低,C2和NO一起北上后,很快形成C2最北,N偏北,O2偏南,O1最南的格局
9# Lep1dus 谁说C2-M217是从中亚来的?M217不论南北一直在东亚。
刚才又重新看了《史前文化迁徙的环境思考》一文,同样是在河南舞阳县,在1万年前的时候,还有大岗第四层文化,这是属于北方的旧石器文化。这是末次冰期最后升温的时刻。此后由于温度升高,北方猎人离开了中原地带。在南方农民来到贾湖前,当地存在着2000年的文化断层。换言之,由于长江的影响,南方农民进入中原时,面对的是一片无人区。这是和中东欧洲完全不同的情况。
9# Lep1dus 谁说C2-M217是从中亚来的?M217不论南北一直在东亚。
wolfgang 发表于 2017-3-18 22:28
以前论坛不少人认为C2走北线啊
12# Lep1dus 那是long long ago 的事情了。要与时俱进。
O-IMS-JST002611到O-F11再到O-F11的分化,O-F444到F46再到F46的分化是极其相似的,树形像,时间点也极其近似。不出意料的话,这两支最初的分化都是在贾湖-裴李岗一线完成的,后来的分布略有不同是因为有些后来的支系走了不同的扩散路线。F5和O-F11,O-F46略有不同,上级分化略少,时间点也迟了1ky。不出意外的话,是在进入关中后才大发展的。这样看来,O-F46同样有不同的支系参与了仰韶和大汶口文化的形成,当然,在这两个文化中,都不居于主导地位。
本帖最后由 Lep1dus 于 2017-3-19 00:06 编辑
重新看了一下《中国古代北方人群Y染色体遗传多样性研究》,我现在觉得,吉林大学对东北古迹里的Y可能检测没有错误,在辽西赤峰里测出的N*可能是对的,这里测出的N*应该属于N南支N-Z4784这一支,这和这个支系的样本大 ...
wolfgang 发表于 2017-3-18 19:00
个人也倾向于相信吉林大学的结果,但解释不太相同,N南支,无论Z4784还是CTS12473,在之前文章中汉藏样本都是存在的,而在蒙古北亚则很少,所以Z4784包括F2905*,最初也可能在西北。F5现在的年龄够不上更早的大地湾-老官台文化,如果从分化到形成文化的兴盛有500年时间,那么大概与仰韶对应的很好。而CTS12473自然也够不上,它之所以后来居上,超过Z4784,主要还是搭上了仰韶的顺风车,如果用同样500年的间隔衡量,差不多到庙底沟了。所以更早的大地湾-老官台可能主要是Z4784,特别是7800ybp分化的L732

除了N南支这两个支系以外,汉族常见的还有北支两个支系L729+P43-M46-和M178+F1419-。关于前者,虽然目前研究多的主要是M128,但从之前的文章看出,在L729+到M128-之间,复旦还采集到了不少样本,分出了几个层次,绝对数量超过M128,很奇怪为什么现在还没有上树,而且国外也没怎么采集到,导致M128看上去经历了很长瓶颈。至于后者也与前者类似,国外的TAT样本主要都是F1419+,国内倒是加减都有,但以F1419-占绝对多数

站在这个基础上看那篇论文,也许这样理解比较正确,他们实际上测出了3类N:N1c,这应该是M178,而且有很大可能是Y23747或者它的近亲;N(xN1c),可能是第三种情况,但也有一定可能是M128;最后绝大多数的N(xN1a,xN1c),如果是N南支,在华北有可能不是当地的土著,而是仰韶文化北迁的结果,比如庙子沟;另一种情况,包括在东北,其实都是那些还没上树的L729+M128-M46-或者他们的近亲,其中也可能有一些现在中国绝迹的P43,也可能没有,但不管怎么说,在当时的环境下,M128和P43在整个L666群体中可能是绝对的少数,M128是后来扩张得比较成功的群体。哈密离仰韶马家窑相比华北东北更近一些。N南支的概率可能更大一些,但也不一定,因为N南支看上去没对北方起什么影响
O-IMS-JST002611到O-F11再到O-F11的分化,O-F444到F46再到F46的分化是极其相似的,树形像,时间点也极其近似。不出意料的话,这两支最初的分化都是在贾湖-裴李岗一线完成的,后来的分布略有不同是因为有些后来的支系 ...
wolfgang 发表于 2017-3-18 23:57
前段时间讨论看了么,不少人支持F46在磁山,说实在的,自己也在剧烈动摇中。。。

过去也有人认为大地湾-老官台文化是裴李岗-磁山文化的一个类型,但现在这样坚持的学者好像很少了
本帖最后由 wolfgang 于 2017-3-19 00:34 编辑

16# Lep1dus 过去我也认为磁山可能属于F46,但现在我认为属于C-F2613的可能性更大,也有可能属于N.
本帖最后由 wolfgang 于 2017-3-19 01:04 编辑

15# Lep1dus 你说的很有道理。现在我们不但古代的样本结果不彻底,现代人的样本也缺乏,只能靠猜了。其实,如果那些古代样本能测一个全序,真相也就出来了。
本帖最后由 guwei0001 于 2017-3-19 16:31 编辑
前段时间讨论看了么,不少人支持F46在磁山,说实在的,自己也在剧烈动摇中。。。

过去也有人认为大地湾-老官台文化是裴李岗-磁山文化的一个类型,但现在这样坚持的学者好像很少了
Lep1dus 发表于 2017-3-19 00:03
裴李岗文化的族属初探                                                                                     摘要:                        
      通过对我国新石器时代早期的几种文化遗址埋葬制度和陶器特征的对比研究,表明裴李岗文化与大溪文化有相近的宗教信仰和传统习俗,即它们应有共同的部族渊源.
http://www.ixueshu.com/document/82ebe1bc9f34cc07318947a18e7f9386.html

作者从墓葬形式、陶器类型等说明裴李岗文化和前大溪文化有很多共性。
浅议贾湖文化与裴李岗文化的关系--从陶器的角度
http://www.doc88.com/p-4905128546977.html
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