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关于 朝鲜别称肃良哈 我的理解

本帖最后由 红山人 于 2017-4-18 17:00 编辑

先引用别人的论据
“果与我结好,当先遥礼蒙古皇帝,次则礼万奴皇帝”,高丽史里是不是有这一句?如此可见,朝鲜人的肃良合名称是来自万奴的东夏国。至于蒙古人为何称东夏国为肃良合,看你能不能把女真考据成蒙古了,我不再回这个贴了
我赞同这样的说法    肃良哈一词  应该是和蒙古 ,朝鲜都无关,是和女真人自己有关的


金代女真文中 就有 把高丽人叫做 solgo 的记载


后来在 后金时期  女真人继续管朝鲜人叫 solho

皇太极 第一次使用  朝鲜称呼朝鲜 但那时候 他用的更多的还是 solho



那么  solgo  到底是什么呢?


我认为 这个词 和  肃慎是有关联的    肃慎一词  虽然是上古中原人对东北通古斯系民族的称谓   但是 这个词本身 应该是来源于 通古斯语




东    顺  sun (高句丽语)

东         sol    突厥语

东         sai    韩语

东         źegün  蒙古语

东   肃    suku    上古早期女真语

东          dergi  女真语       朱里(真)

东          jun     满语   




肃慎     =   上古早期女真语  东方之人

朱里真(女真)=  宋元时期女真语   东方之人

solgo(solho) =  女真人称呼朝鲜人为 东方之人

肃良合   =    蒙古人称呼朝鲜人为 东方之人


北橐离国(索离) =    与 东明相关    东=橐离     东方之含义



solgo   和  新罗  应该是无关的
本帖最后由 红山人 于 2017-4-19 10:45 编辑

皇太极强调  自己的部族名 应该是  满洲 而  不懂这一点的人 才会把他们叫做 女真    而 女真指的应该是 锡伯族东明之后裔(这里 超墨尔根和 东明是一个词)


其实 这里 隐含的一个意思是  锡伯族相对建州部女真人 是平民   而且可能是和 善射者朱蒙有关联的那帮人  他们才称为   东方之人-朱里真   (就是类似于泛指)


皇太极强调  自己的部落并不是平民 以后不许用 泛指来指他们这个集团  违者杀头
1# 红山人
大赞,解开了一个千古之谜!万里古德!
东 sol 突厥语
突厥虽西迁,语言未必不存古!
由此可破解千古谜题:
solho——东胡
有无可能战国时的东胡就叫肃良合?
肃良哈的“哈”发音也接近“夏”,则东夏国就是肃良哈,也可见夏人北奔的影响是很久远的。也即“夏”与“胡”、“貉”(这些名称可能在夏人之前就有了,最初也不相关)音义关联。有东胡东夏,也有西胡西夏,所谓大夏西迁,颇有眉目,可能就是一帮自称“胡”、“哈”、“何”的前匈奴人。于是贺兰(不忘河洛)、哈密(home)、呼罗珊(夏-逻些)、荷兰(为洋人找祖宗,不犯法吧)什么的,可以联想。
如果战国时有无“肃良合”在这个词不好说,东夷华夏化(如朝鲜),自称东国、东华、东夏,自然在突厥语被称肃良合,然后被其他民族继承传播。
古代北方游牧民族崇拜东方,我觉得突厥语“sol”跟汉语“首”、英语“east”跟汉语“夷”及“伊始”是同源词。由此可见,语言万变不离其宗,汉语具有超越性,是保留了众多古老语素的语言活化石。
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本帖最后由 红山人 于 2017-4-19 15:17 编辑

东胡是solgo的可能性为零 东胡是相对胡而言的 在秦汉时期人的意识里。胡其实就是一个泛称 陕北内蒙中南部的 也是胡 匈奴也是胡 辽西的也是胡 只是辽西的偏东所以叫东胡

胡人  其实从来不是什么特指 东胡其实也不是特指。只是很巧 东胡按史书记载 正好是后世的鲜卑和乌桓 所以后人就研究东胡的发音。甚至还有人说 东胡是通古斯  大谬也

胡 作为泛称 至少指过 林胡 东胡  匈奴  而他们并不属于一个民族

至于胡是什么  有说是北方游牧民族语言的 人的  我不确定 似乎蒙古语中 人叫 混  不知匈奴语是什么

匈奴 其实也应该不是真正的名称 奴应该是后加的
请问你们朝鲜语“首露王”怎么发音?
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苏罗王 mmmmm
匈奴一词 始载于史记  就是武帝大破匈奴 使其退出漠南之后   而又是在他们重返漠南之前  想必此时 应该有不少匈奴人被西汉征服奴役  这应该是特意给他取名匈奴的背景和缘由

匈奴人他们自称什么谁都不知道  通过对他们的姓氏 挛鞮 的研究至少我们可以得知 他们的历史很悠久 是和周代的北狄 是有关联的 他们不同于东胡系 后者出现在辽西的时间比较晚。也就是说 不仅朝鲜语族 而且汉语族同样也是先接触的突厥系  后接触的蒙古系

我认为 西汉时期的丁令人 就是北部匈奴人  屠各(独孤)是南部匈奴人  当然 还包括 铁弗部 宇文部 卢水胡 等
4# 红山人
我的意思是汉语“东胡”就是“东胡”,流传到其他语言变成“独孤”、“通古斯”、“段干”、“同古”、“东干”等等,前突厥语(能追溯到炎帝时代的狄人)及突厥语“东胡”是“肃良合”,流传到其他语言变成“斯卢”、“苏护”、“徐无”、“索虏”、“新罗”、“苏禄”、“唆鲁合”、“斯洛伐克”等等。朝鲜之名,本义就是东国,所以新罗变成自称也很正常(一如今日我们在世界上自称“China”,本为外语——虽然可能由“秦”、“晋”外传)。
突厥民族就是北狄,上古为土方,在辽东有凶犁土丘山,跟应龙(医巫闾)有关,该山应是匈奴、突厥的得名之源,后世称独孤山、吐尔基山。应龙有翼,后世成为西方龙的形象(但由水龙-善龙变成火龙-恶龙了,估计跟文化冲突有关),苗民有翼,为西方天使形象来源之一(英语“men”音近苗、蛮、闽、蒙、满、缅)。“医巫闾”、“应龙”是“Europe”、“Angles”的语源,所以英格兰、匈牙利、土耳其以及汉、蒙、满真是难解难分的5000年恩怨。
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本帖最后由 红山人 于 2017-4-19 10:21 编辑

尹知章约669-约718年  “屠何,东胡之先也。
房玄龄 579年-648年   “屠何,东胡之先也。

逸周书  不屠何,青罴,东胡,黄罴。

孔晁(晋):“不屠何,亦东北夷   

《管子·小匡篇》:“齐桓公 中救晋公,禽狄王,败胡貉,破屠何。而骑寇始服

《通鉴外记·周纪二》载:“败胡貉,破屠何。九夷海滨,莫不来听。

《左传》载:“豹胡,亦即不屠何。

《墨子·非攻篇》:“古屠何亡于燕代胡貉之间。



我加深的部分是 判断为记载正确的部分   没加深的部分是错误的部分


逸周书虽然有很多的错误  但我觉得 他那边 把 东胡 和 屠何 分列这一点应该是正确的(虽然这俩并不是一个时代的)

屠何既不是东北夷 也不是东胡之先    这从他的位置可以判断  根据管子和墨子等对他的记载来看 他应该是位于 晋北到冀北一代   后被齐桓公所灭 西迁


西迁后的 屠何应该变成了 后来匈奴的一部  再后来匈奴分裂  他们属于南匈奴的一部 分布于陇东  


《后汉书·公孙瓒传》:“ 续 为 屠各 所杀。” 李贤 注:“ 屠各 , 胡 号。”《晋书·四夷传·匈奴》:“ 屠各 最豪贵,故得为单于,统率诸种。”《周书·王子直传》:“ 大统 初, 汉炽 屠各 阻兵于 南山 ,与 陇东 屠各 共为脣齿。” 据唐长孺先生考证,屠各应是休屠各的省称,也有省称休屠的。见《后汉书》卷一零六《循吏·任延传》“拜武威太守……令将杂种胡骑休屠、黄石屯聚要害。

据《汉书·地理志》之记载,武威在西汉初本是匈奴休屠王居地。休屠各入居边郡远在南匈奴之先,虽然同是匈奴,却有所区别。魏晋以后屠各的分布一在太行山东麓,二在凉州,三在秦陇区域,四在并州,五在渭北,其中北周之后,秦陇屠各方不见于史。


阿史那出自“平凉杂胡”,匈奴之别种

不屠何=休屠各=休屠=屠何=屠各
屠各部 = 匈奴的一支
本帖最后由 红山人 于 2017-4-19 15:10 编辑
4# 红山人  
我的意思是汉语“东胡”就是“东胡”,流传到其他语言变成“独孤”、“通古斯”、“段干”、“同古”、“东干”等等,前突厥语(能追溯到炎帝时代的狄人)及突厥语“东胡”是“肃良合”,流传到其他语 ...
癯鹤 发表于 2017-4-19 09:50
对于 东   我的理解是  汉语的 东 其实和 北族语是同源的


最早只有 春秋 没有  冬夏      而 春秋又对应的东西


而我认为  春字应该是和东字同源  秋字和西字同源



肃慎之肃  虽然是通古斯语  但其实和汉语的东是一样的  也可以叫 东夏/东真(高丽用法)

东胡的含义 其实也是类似的   虽然是汉语  但翻译成 突厥语 叫什么 sorga 都是可以的

肃良哈  其实就是类似这种东西, 只是说  前者是 汉人称呼蒙古语族人  后者是 蒙古语族称呼朝鲜语族人




就是说   一个方位词 +一个什么词 组成了一个 方位泛称      这时  如果恰好 汉语和胡语的方位词是同源的。 就会出现混乱的局面  我觉得知道这个问题,就并不混乱


古人其实也不是研究语言学的  很少有人能明白 自己哪些语言和胡语是同源词
本帖最后由 红山人 于 2017-4-19 10:33 编辑

还有就是 China 和 秦应该是无关的   这个名称是大航海时代以后 洋人通过瓷器去认知的   秦代的 秦字发音 可能也不是 ts’in   而是  tin tan 之类


China  很可能是   江西景德镇 (昌南镇)之  昌南
突厥民族就是北狄,上古为土方
我赞同你的这句话   上古鬼方 应该是 狄的一支   土方 应该是 屠何的前身  也是狄的一支
倗伯可能是和河伯有关  商人的祖先上甲微曾借兵河伯讨伐有易   上甲微之所以能从河伯那里借兵,可能正是因为他是河伯的姻亲或这种血亲关系的后代     

也就是说 在殷商到周代   狄族的一部分早就开始和华夏人通婚了 这些和汉人结盟的狄族 有点类似于秦汉以后的 番胡雇佣兵    以夷制夷  在商代就开始了

根据一些出土和传世的青铜器铭文,这个倗伯是媿姓,他妻子是姬姓

狄族 大概4000年前 进入秦晋冀北部  传播了马拉车和青铜等技术


怀姓九宗即是媿姓九宗

而山西中北部的赤狄同样是媿姓

鬼方在殷商时期一直是殷商的重要盟友

周革殷命之后,将怀姓九宗封给晋国作为臣仆
本帖最后由 红山人 于 2017-4-19 12:17 编辑

《索隐》引《系本》:“陆终娶鬼方氏妹,曰女嬇

周原甲骨卜辞:{}鬼  呼宅商西( 暗示媿姓部落位于安阳西侧的晋南 )

竹书纪年 : 周王季伐西落鬼戎,俘二十狄王



鬼姓部落的王 叫狄王  



因此


《管子·小匡篇》:“齐桓公 中救晋公,禽狄王,败胡貉,破屠何。而骑寇始服

《通鉴外记·周纪二》载:“败胡貉,破屠何。九夷海滨,莫不来听。


在这两段完全记载同一件事情的记录中   管子里出现的  狄王 并不是 指  胡貊  屠何 之外的 第三势力  而是指  胡貊,屠何两部落的王  或者他们其中一个部落的王


根据  《左传》载:“豹胡,亦即不屠何。    应该说  管子中的 胡貊 说的也是 屠何的一支  狄的一支


关于   貊这个泛称 是怎么从 指北方狄族 慢慢变成 专指 秽貊族 高句丽人 再最后到泛指东北和朝鲜半岛人群  我在http://www.ranhaer.com/thread-34886-1-1.html   这个帖子中已经有过阐述
我得多郁闷!写了一个钟头,就快well done了,结果完蛋了!一种蛮常见的死机(单是我编辑的网页死机)终结了我的写作,等待半天网页变白,然后提示“此网页上的问题导致IE关闭并重新打开该选项卡”,现在外甥下学纠缠加上吃饭,真是苦恼!
现就提一点,“不屠何”直到清代还在用,就是“布特哈”。这就像大汉帝国之后,我们至今还称汉人一样。由“韩-何”关联,不能否认韩国与否有关。屠姓是蚩尤后裔,九黎部落贵族,很可能在历史早期做过东胡盟主-领袖,甚至“可汗”之名可能都是渊源有自的。
……
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黎民 有可能指的是 夷民  


黎  夷  尸    三者同音   据说是 东夷语的 自称 余  la   和 侗台语有关


因此我觉得   屠何和九黎并不是同族


有人说   商贵族并不是华夏族 只是后来汉化了   那么 他们到底是 东夷 还是  汉父夷母 还是 汉父狄母 ?


我觉得他们是汉父狄母的后裔。 最初位于燕山南   后南下 又和夷人通婚
15# 癯鹤
《左传》载:“豹胡,亦即不屠何。”这句话我用360没搜索出来,不知出处。
然而如果此说正确,又能有深入说道之处了。
豹类(豹、猎豹、雪豹、美洲豹、云豹)可能是分布最广的大型猛兽了,也是最令人类恐惧的动物(对狮、虎倒是敬意多于害怕),汉语谐音“暴”,在欧洲语言中带“怕”这个音。
豹胡又名“貌胡”,说实在的,这可能是汉语方言中的“马虎”(麻胡)的最早语源。而马韩,我估计跟貌胡有一定关联。用猛兽名做图腾,很正常。美洲豹就是印第安人的重要图腾。
豹和狮子的獠牙最让人印象深刻,“leo”与汉语“獠”、“刘”、“裂”应为同源词。则豹胡还可能与“辽”用印欧语联系起来(在古语词汇同源关系基础上),这是辽东地名的语源。
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本帖最后由 红山人 于 2017-4-19 14:57 编辑

匈奴语            
祁连   赫连   

韩语

hanar      하늘        天


匈奴语

孤涂      「孤涂」的究析,须先明「孤」字的读音。《前汉书》的西域「狐胡国」,《后汉书》记作「孤胡国」(即「回纥国」),古代「孤」字是读「狐」的;而将「孤涂」读「狐涂」,其语属也就明确了。欧洲学者发现西伯利亚通古斯部落语言的「儿子」一字为kutu、gutu、uta、utu、ute等,

韩语

atul       儿子


东伊朗语   

nuran      黄金

韩语

nuren     黄色


匈奴语

居次        妻 / 女儿

韩语

ka-shi     妻   가시집-妻家      kashi-na 가시나    未出嫁的女孩   



匈奴语

屠耆       to-gie    聪明


韩语

똑똑하다  tok-tok  聪明   苏伐都利 (庆州崔始祖 苏伐公)  车杜里(足球运动员,车范根之子) 都利/杜里- 智者






这些是 我认为的  休屠部后裔 统治新罗给韩语带来的变化
18# 红山人
古老语言的词汇散在不同语言中成为活化石应是很正常的。比起不同Y单倍群的散落,更相对容易形成词汇借用。血缘和文化只要不是完全孤立,就难免互相学习,活学活用。当然完全孤立的语言可能(如果自然演化较少)保留更多原始词汇,但问题是,那种语言也没几人会,从远古的时候就没经过交流,可能做活化石也不具有广泛代表性(不过科里亚克、日本语这类,可能意义相对大些)。
潮白河交界处的密云古称檀州,若朝鲜之名与潮河有关,则檀君神话或为东北亚民族共有的远古记忆(后世朝鲜修史,自然多有臆造,情理中事)。河北古代有莫州(鄚州)、“貌胡”可能跟“貊貉”(摩诃、马可、靺鞨、马韩、默罕默德)有同源性,孤竹国姓墨胎氏,可能是墨翟、马太的同源词。
河北向来为三北民族汇聚之地,然而涿鹿之战缔造了华夏,以保定为中心(中冀,冀中,庸俗一下,雄安这位置就是腰眼),由西北向东南画界,尤其是河北东北部,自古就是东北夷与华夏的龙争虎斗之地。神农氏世衰(秽从禾从岁,类似秊,应是跟神农氏有关),蚩尤虽败,炎帝文化仍在,炎帝后裔四岳有北奔者,可能因为气候变化问题,渐渐放弃农业,为了生活,接受渔猎畜牧等夷狄之俗在所难免,所以博陵崔、渤海高,或夏或夷,高氏高丽灭后,复有大氏渤海,以为姜太公之百世祀。
“不屠何”之名在远古必然显贵于东北夷,在较长时期做过东胡领袖,故近世仍有“布特哈”之名。古老文化名词往往词义并不单调,一般会有相关含义,如商朝灭亡后,商人经商,衍生出商业从事者之意。估计佛陀(Buddha)也是“不屠何”的同源词。本人在《胡言乱曰》有论述“蚩尤与北方民族的关系”,可为参考。佛教很可能最初起源于东北夷,《山海经·海内经》记载“东海之内,北海之隅,有国名曰朝鲜;天毒,其人水居,偎人爱之。”。《三国志·魏志·乌丸鲜卑东夷传》:"﹝ 马韩 ﹞信鬼神,国邑各立一人主祭天神,名之天君。又诸国各有别邑,名之为苏涂。立大木县铃鼓,事鬼神。诸亡逃至其中,皆不还之,好作贼。其立苏涂之义,有似浮屠,而所行善恶有异。"这个“苏涂”发音也很接近佛塔“Stupa(窣堵波)”。“险渎”、“丸都”发音也接近“印度”。估计不屠何很早就因为某些原因迁徙到了西域,成了雅利安人的一支小贵族“释迦”部落,而休屠各乃中途遗落之宗亲。故休屠各(“‘休屠’各”发音也接近“苏涂”)有祭天金人,类似马韩与佛家。所以不奇怪历史上为什么东北亚民族在佛教事业上用力最勤,真个是前世缘分!
猜测“布达拉宫”和布达佩斯的“布达”名字与“不屠何”有关,虽然没查具体词义,但可见“不屠何”成为一种通用的圣地名称。怀疑“都会”与“屠何”发音接近则是言从神出,天作之合。同时猜测乌兰布统的“布统”也跟“不屠何”是同源词,很高兴看到网上解释“布统”是蒙古语“坛台”的意思,“乌兰布统”就是红色坛台的意思,实际指红山。联系红山文化(乌兰不屠何——红山人?呵呵),坛庙建筑五千年以上了,呵呵哒!历史谜团的钥匙,佛塔、苏涂、檀州、庙坛、祭天金人、……
穿越往古,如来兹!
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我觉得你所说的檀州 其地名和古朝鲜有一定的关联 乐浪出檀弓 就是用檀木做的 而乐浪被高句丽吞并后 慕容鲜卑又在辽西设立第二乐浪郡 一部分古朝鲜人 以及扶余人自4世纪陆续因各种原因迁到辽西 冀东等地生活

同时对当地的地名可能也有一定的影响 比如 河北的 秽邑 秽水
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