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看了这篇文章,细石器南下被认为发生在2.5万年,2万年是北方细石器遍地开花的时代。这可能比较正确,2.5万年这个时间点是有过一次降温,气温偏冷的,而2万年快接近LGM结束的时候了
Lep1dus 发表于 2017-4-24 18:23
两万年前接近LGM的高峰期。
O3a3c* (M134+, M117-)
两万年前接近LGM的高峰期。
hercules 发表于 2017-4-24 21:32
两万年或者一万九千年差不多是LGM结束的时候了,当然气温快速回升是在之后发生的,不管怎么说那篇文章认为细石器南下是在两万五千年而非两万年。N南北支分化提高到两万年还是可能的,提高到两万五千年就比较难了

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两万年或者一万九千年差不多是LGM结束的时候了,当然气温快速回升是在之后发生的,不管怎么说那篇文章认为细石器南下是在两万五千年而非两万年。N南北支分化提高到两万年还是可能的,提高到两万五千年就比较难了
Lep1dus 发表于 2017-4-24 21:39
不是说lgm在一万八千年前吗?
O3a3c* (M134+, M117-)
细石器分布于从中东--新疆--亚洲北部--美洲,这应该是Q系的迁移线路。而C分布于澳大利亚和日本,还有西伯利亚东部沿海,所以可能是沿海迁移。
不是说lgm在一万八千年前吗?
hercules 发表于 2017-4-24 22:15
http://science.sciencemag.org/content/325/5941/710

从33000年到26500年冰盖是增加的,26500年到20000年或者19000年是LGM时期,此后冰盖开始退缩,同时海平面上升,14000年到15000年之间,西南极洲冰盖融化,导致海平面快速上升
本帖最后由 Lep1dus 于 2017-5-4 21:00 编辑

最近有一些新想法,基本上从2万年左右LGM结束到12800年新仙女木事件之间应该是一次升温过程,尤其是15000年-14000年左右应该是比较剧烈的,与此相对应,海平面升高也是如此,LGM时期,海平面大约在相对今天-130米左右(有些资料认为在-140米甚至更多),在15000年剧烈上升之前已经到了-110米,然后在很短时期内升高到-80米,在新仙女木时期经过短时期的停滞,此后在11500年左右继续上升,在8000年左右升高到和今天差不多的地步
Post-Glacial_Sea_Level.png
2017-5-4 20:42


所以根据YFULL树形和时间统计了东北亚常见的几个Y单倍群在这段升温过程中的分化情况如下:


P99:样本很少,只有两个晚近共祖的样本
F901/M15:样本也不多,但已经可以看出在16400这个时间点有分化,以后时间也可能会提高
M64.1/M55:大部分是不能计算年龄的千人组样本,但也能看出来在16600这个时间点有分化

总体上D的样本太少


C2南支:3万多年冰期之前分化出的CTS4660也只有两个样本看不出什么,剩下的F2613,在这次升温过程中没有支系保留下来,到11400这次新的升温开始以后才分化F845,CTS2657和Z8440三支

C2北支:14700年这个时间点,一下分出了目前分不出顺序的4支

C2北支在这次升温过程中有分化,而C2南支看不出分化


N南支:16000分化出了Z4784和CTS12473,此后Z4784在13000-12800年之间进行多次分化

N北支:15500分化出了L666和TAT,按之前论文L666到M128之间也是有至少两次分化的,但没有时间暂且不算,TAT在14200分化出M178,按这个树形,似乎认为是存在M46+M178-的样本,没上树也不算

总体上N南北支均有分化,而且按目前树形和年龄,这个分化在2万年以内,因此N南北支分化本身也可以认为是这次升温的结果


O1a-M119:漫长的瓶颈,但在15000-14000年经历了两轮分化

O1b2-P49:更长的瓶颈,直到新仙女木事件后才分化

O1b1-PK4:因为和CTS10887是在LGM结束前分化的,因此分别单独计算,PK4与P49一样也是在新仙女木事件后分化的

O1b*-CTS10887:在15900年分化

O1支系主要是P49和PK4在这段时间没有分化


CTS1754:样本太少

L465:16800分化除了CTS727和002611,CTS727在12800年分化如果样本多了,有可能能提高到新仙女木事件之前。002611在仙女木事件之前又进行了两次分化

M188:可以计算年龄的样本较少,但可以看出其下CTS445也有多次分化

P164:18300分化出F871和M134,F871样本较少,F444和M117这段时间内各分化一次,而且存在M134+F444-M117-样本

O2支系这段时间均有分化


所以,总体上看,在这次升温过程中主要没有看出分化的是C2南支,P49和PK4,这些支系从现存分布来看都不是很北,但他们看不出分化。所以个人觉得豢龙氏过去的一些观点,特别是C2南支和P49相邻的观点值得重视,这三个支系看不出2万年-12800年升温过程中的分化,可能主要还是因为海平面上升淹没了这三支在这段时间内的分化,具体来说C2南支应该在黄海渤海西面,顶楼所转,有可能是山寨细石器工业的船型石核对应人群有可能是C2,他们之所以分开,除了中间地带被淹没外,也可能是因为更东边被海水淹没的影响。P49分布在黄海东岸,在黄海形成以后就在朝鲜半岛独立发展,从华南向当地传播水稻的另有其人。而PK4在东海西岸,长江下游后来临海的上山-跨湖桥-河姆渡文化有可能是这群人的后代。

总体上就是这段时间是升温的,所以对大多数支系的分化都有正面影响,但例外的就是由于海平面上升影响被淹没的支系。另外这段时间内C2北支能迁到北美,结合之前Ryan提到6000-7000年前滨海边疆区古遗骨测出C2北支,所以很长一段时间内可能也在临海的日本海、鄂霍次克海、白令海西岸地区,而他们在14700年这次剧烈分化能得以保留,主要可能还是这里海平面上升造成的影响不明显,淹没的沿海土地很少。C2南北支目前观察早期可能都沿海也可能暗示最初是沿海岸线迁徙的
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最近有一些新想法,基本上从2万年左右LGM结束到12800年新仙女木事件之间应该是一次升温过程,尤其是15000年-14000年左右应该是比较剧烈的,与此相对应,海平面升高也是如此,LGM时期,海平面大约在相对今天-130米左右 ...
Lep1dus 发表于 2017-5-4 20:42
C2南支分布很南吗?在北方和蒙古都有分布,达延汗的后裔不是也被证实是C2南支吗?

C2系和C系早期沿海迁徙的观点只是你的一厢情愿,我看不出现有证据能证明他们都是沿海迁徙的。
C2南支分布很南吗?在北方和蒙古都有分布,达延汗的后裔不是也被证实是C2南支吗?

C2系和C系早期沿海迁徙的观点只是你的一厢情愿,我看不出现有证据能证明他们都是沿海迁徙的。
MNOPS 发表于 2017-5-4 21:56
注意人数和比例。
极品猥琐凤凰眼镜生物党棍左棍五毛愤青爱国
eight代 poor农 root正 shoot
所以个人觉得豢龙氏过去的一些观点,特别是C2南支和P49相邻的观点值得重视,这三个支系看不出2万年-12800年升温过程中的分化,可能主要还是因为海平面上升淹没了这三支在这段时间内的分化,具体来说C2南支应该在黄海渤海西面,顶楼所转,有可能是山寨细石器工业的船型石核对应人群有可能是C2,他们之所以分开,除了中间地带被淹没外,也可能是因为更东边被海水淹没的影响。
Lep1dus 发表于 2017-5-4 20:42
有干货,好。
一个小问题是海平面上升是渐进的,人是会跑的。
极品猥琐凤凰眼镜生物党棍左棍五毛愤青爱国
eight代 poor农 root正 shoot
有干货,好。
一个小问题是海平面上升是渐进的,人是会跑的。
一统浆糊 发表于 2017-5-4 22:35
来不及跑,这方面海啸杀伤力比台风还要强。海平面上升扩大了海啸作用的范围。而且海平面快速上升说明气候快速变化,容易产生导致海啸和台风频繁发生的极端天气,如热带气旋。具体可参见1939年苏北海啸。

还有一种可能就是海平面快速上升形成一些最终被淹没的孤岛,这些人不会渡海,自然消亡了。复活节岛土著在欧洲人到来之前已经砍光岛上的树木,丧失了渡海能力,陷入衰退和自相残杀的境地。如果海平面继续上升,也是灭亡的结局
本帖最后由 baiyueren 于 2017-5-5 00:24 编辑
P49分布在黄海东岸,在黄海形成以后就在朝鲜半岛独立发展,从华南向当地传播水稻的另有其人。而PK4在东海西岸,长江下游后来临海的上山-跨湖桥-河姆渡文化有可能是这群人的后代。
Lep1dus 发表于 2017-5-4 20:42
这段对稻作农业人群的猜测是错误的。
第一,据研究日本稻种有热带粳稻也有温带粳稻,日韩的耐寒稻种是温带和热带稻杂交选育出来的。而河姆渡只发现有产量不高的热带稻,但是在几乎同时期的崧泽遗址同时发现有温带和热带稻,而且是完全驯化的,产量很高。
第二,根据日本对稻种的DNA研究,水稻传入日本不是一次性的事件,既有来自长江下游的品种,也有来自更南部地区的品种。日本最早在绳文时代就有水稻引进,这很大的可能是O2b功劳。
第三,上山和跨湖桥遗址在考古上是属于一个系统的,而且与长江中游的屈家岭文化有一定联系。河姆渡文化从器物型制上看更接近后来的良渚和马桥文化。
第四、现今O2b在长江中下游地区主要分布在江苏人还有南京人(其中有很多是安徽移民)中,而在浙江很少发现O2b。这显示长江下游水稻向日本的传播主要来自今江苏地区。江苏金坛三星村人骨接近日本弥生人类型,也是一个重要的旁证。
NRY: O2a1c1a1a1a1a1a1-002611,F11,F17,F856,F1495(源自粤西云浮)
mtDNA:B4d1(源自浙北慈溪)
百越人的人类学文集 http://blog.sina.com.cn/baiyueren
这段对稻作农业人群的猜测是错误的。
第一,据研究日本稻种有热带粳稻也有温带粳稻,日韩的耐寒稻种是温带和热带稻杂交选育出来的。而河姆渡只发现有产量不高的热带稻,但是在几乎同时期的崧泽遗址同时发现有温带 ...
baiyueren 发表于 2017-5-5 00:06
只说日韩传播水稻的不是P49,因为按如上分析,他们是日韩当地起源的支系,不觉得水稻是日韩起源的,其他如一次传入或多次传入均未涉及。另外按以前文章,虽然水稻有不同品种,但最初仍然可能是单一起源的

崧泽文化与河姆渡确实不同,有可能是山东迁来的
稲は、中国の長江中・下流域で、約1万1000年前に栽培が始まったといわれます。その後、稲作は、この地域から北上して黄河流域まで一部伝わり、さらに東進して朝鮮半島には約4000年前ころに伝わりました。日本には、約2500年前に稲作の技術を身につけた人々が朝鮮半島から渡来して水田稲作が始まったとする考えが、土器や石器あるいは人骨の研究から有力です。ただし、最近では、稲のDNAの研究によって、中国中南部から直接渡来したという考えが提唱されています。なお、縄文時代にすでに陸稲の稲作が一部にあったとする説が定着しつつあります。温帯ジャポニカと熱帯ジャポニカの混合により耐寒性のある早生ジャポニカの品種が誕生したと考えられています。

稻作传播.png
2017-5-5 00:29
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本帖最后由 baiyueren 于 2017-5-5 00:34 编辑

32# Lep1dus
崧泽文化就是华东本土的文化,与南京北阴阳营文化和常州圩墩文化在器形上更为接近,不是从山东迁来的。你到网上去搜这篇论文《大汶口文化与崧泽、良渚文化的关系》
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本帖最后由 baiyueren 于 2017-5-5 10:55 编辑
只说日韩传播水稻的不是P49,因为按如上分析,他们是日韩当地起源的支系
Lep1dus 发表于 2017-5-5 00:28
没看懂,你的意思是说P49是在东北亚起源的?那你还得解释O2b是怎么逆向流动到苏皖地区和福建沿海一带的。如果没有发达的农业,那么假想中的“黄海东岸P49人群”是干不过江苏一带的稻作农业人群的。
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本帖最后由 baiyueren 于 2017-5-5 01:27 编辑

转贴《河姆渡遗址的生计模式 ——兼谈稻作农业研究中的若干问题 》

现在看来,跨湖桥和河姆渡在动植物遗存的构成上比较类似,特别是与该地区的稍晚阶
段相比,两者的相似性较高。因此,从跨湖桥到河姆渡文化,即 8000-6000 年前的两千年
内,本地的生计模式还是基于坚果采集和渔猎经济为主的,稻类资源的利用仅仅是整个广谱
经济当中的一个补充。
同时,跨湖桥和河姆渡之间也存在一定的差异,如前对于骨耜的讨论
中所见,河姆渡可能已经有了人工种植行为来利用野生的稻类资源,但跨湖桥目前还没有明
确的掘土工具,因此可能还处于采集阶段。
……
  目前看来农业工具方面出现的重要变化,始于下一阶段,即崧泽晚期。崧泽晚期开始出
现了最早的石犁、石镰,这两种石质农业工具在接下来的良渚时期数量不断的增多,几
乎见于所有的良渚文化遗址,
石犁的分布甚至远及舟山群岛。大概是在良渚中期左右,开始
广泛流行一种新的收割工具,即良渚文化中习称的“耘田器”,实验证明,这是一种是用于
收割稻穗的石刀;另一种尚不清楚具体功用的破土器,也成为良渚文化的典型石器。并且农
具本身从选料、制作到分配,都表现出存在非常专门化的生产体系。
……
   综合各项资料的分析,我们更倾向于将河姆渡遗址作为一个以坚果采集和渔猎为主要
生计模式的早期社会形态来认识,
不可否认,对稻类资源的利用已经在河姆渡文化时期有了
一定的发展,也不排除开始了人工栽培种植的活动。但需要指出的是,河姆渡文化不能简单
的同“发达的稻作农业社会”划上等号。一方面,对稻类资源的利用在整个生计活动中占有
的比例是有限的;另一方面,河姆渡出土的是驯化稻的结论尚没有得到充分的证明,不能排
除是人工栽培的野生稻的可能性。
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本帖最后由 baiyueren 于 2017-5-5 10:43 编辑

26# Lep1dus
浙江河姆渡的水稻可能属于野生稻或者半野生稻,没有发现已驯化并分化的粳稻和籼稻。河姆渡文化于6000年前因海侵结束,而日韩南部传入的水稻都已是人工驯化稻种(野生稻是没有多少经济价值的)是在大约4000年前,时间完全对不上。

而到了4000年前,浙江是良渚文化时代,此时已有完全驯化的高产水稻,但是良渚文化测出来主流是Y-O1和少量O2a,这又跟日本的主流O2b对不上了。
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安徽宿州杨堡遗址炭化植物遗存研究
作者 程至杰 , 杨玉璋 , 袁增箭 , 张居中 , 余杰 , ...
摘要摘 要: 本文利用浮选法获取了杨堡遗址的大汶口文化晚期、龙山文化、岳石文化和战国晚期--汉代的炭化植物遗存,量化分析结果表明,在大汶口文化晚期,农作物以水稻为主,粟、黍所占比重较小;------------------------应该是002611向日韩传播水稻,
安徽宿州杨堡遗址炭化植物遗存研究
作者 程至杰 , 杨玉璋 , 袁增箭 , 张居中 , 余杰 , ...
摘要摘 要: 本文利用浮选法获取了杨堡遗址的大汶口文化晚期、龙山文化、岳石文化和战国晚期--汉代的炭化植物遗存, ...
9985916 发表于 2017-5-5 11:11
是的,山东南部向日韩传播水稻的路线是可能的选项之一。Y-002611应该也参与过,日本中部的确有一些002611存在,不过这应该是中期或者晚期的稻作传播了。
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假设,O2和002611从江西一带北上,经历一次瓶颈后,O2b幸存在朝鲜半岛,002611则在大汶口文化时期兴起并改良了稻种。
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