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本帖最后由 Lep1dus 于 2017-5-5 16:23 编辑
58# Lep1dus
良渚文化的玉器,神人兽面纹,黑陶(礼器,部分带有刻划符号)。很多这种鬼神崇拜和信仰方面的文化因素,在崧泽文化里都是没有的。
两者比较接近的都是实用器。你可以认为良渚全面吸收了崧泽的发达的 ...
baiyueren 发表于 2017-5-5 15:34
崧泽本身有玉器,而且另外的来源可能是安徽凌家滩,不管怎么说,不怎么同意良渚由河姆渡发展而来的说法。
本帖最后由 baiyueren 于 2017-5-5 16:33 编辑

63# Lep1dus
作为文化来源的判断,如果相互之间有影响,只能意味着有通婚或者移民。但是如果在信仰崇拜、丧葬形式上接近,那就是在文化根性上非常接近。
当然,这只是考古文化上的判断,最终定论还是要古DNA检测来说话。
NRY: O2a1c1a1a1a1a1a1a1a1(源自粤西云浮)
mtDNA:B4d1(源自浙北慈溪)
百越人的人类学文集 http://blog.sina.com.cn/baiyueren
63# Lep1dus
作为文化来源的判断,如果相互之间有影响,只能意味着有通婚或者移民。但是如果在信仰崇拜、丧葬形式上接近,那就是在文化根性上非常接近。
当然,这只是考古文化上的判断,最终定论还是要古DNA检测来 ...
baiyueren 发表于 2017-5-5 16:31
那也未必是河姆渡来的,而且像玉器,陶器这些,古代生产模式应该是类似于家族世袭一样的百工制度,有可能类似于人才引进一样。个人认为良渚和河姆渡才是你所说的相互之间有影响,而非是他们之间有继承关系或者属于一个系统
65# Lep1dus
但是我认为有一点要值得注意:在新石器晚期,学会和拥有发达的稻作农业是有很大诱惑力的。浙江本不是稻作的重点地区。所以,不能仅凭一些与农业和饮食有关的器具来判断文化人群是否同源。

直到春秋吴越争霸的时代,一方面史书记载“吴越同气共俗”甚至语言可以基本互通,另一方面又是吴国稻作比越国发达,吴越两国互为死敌。这些都是华东地区两种文化系统既互相影响、又各有差异的根本原因。
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本帖最后由 baiyueren 于 2017-5-5 17:09 编辑

从地域上来说,崧泽仅限上海及其周边的一小片地方,而良渚文化的中心是浙江余杭为中心,(从器物型制的典型程度来看)江苏和上海只是良渚文化的扩张区。我个人认为是良渚文化终结了崧泽文化,并向北扩展到很远的地方。——这非常类似后来勾践越国终结吴国成为霸主的情形。

还有,江苏金坛三星村,是马家浜晚期、崧泽早期的遗址。复原时挑选了两个比较“有特点”的头骨,结果复原出来古华南特点明显,而三星村人骨整体上是以类弥生类型最多。这似乎是在暗示崧泽文化人血统并不单纯,有少量百越成分的加入?
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65# Lep1dus
但是我认为有一点要值得注意:在新石器晚期,学会和拥有发达的稻作农业是有很大诱惑力的。浙江本不是稻作的重点地区。所以,不能仅凭一些与农业和饮食有关的器具来判断文化人群是否同源。

直到春秋 ...
baiyueren 发表于 2017-5-5 16:44
反正看了不少论文和书,基本都认同马家浜-崧泽-良渚为一连续发展的文化系统,而河姆渡文化基本与马家浜同时期,所以两者各有渊源,不认同他们是同一文化系统。而且有些论文还提到河姆渡遗址4期并非全部都是河姆渡文化,从河姆渡文化上限到良渚文化下限还有几百年缺环
本帖最后由 baiyueren 于 2017-5-5 17:23 编辑

68# Lep1dus
时间缺环这种不能拿来说事的,我根本不认为同一系统的两种文化一定是同一群人群在传承。河姆渡、良渚、马桥可能都不是一批人。

比如说,良渚玉器中常见的繁复细密的神人兽面纹,肯定是经过了很长时间的发展,只是之前的雕刻品完全腐朽根本没能保存下来,只有到了玉器的阶段才能显出纹饰发展到晚期的形态。而这个纹饰在崧泽器物中完全找不到。
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http://www.docin.com/p-1202061749.html

此文也把良渚玉器如和神人兽面纹等器物和文化现象归结于崧泽文化已经存在的前驱,如龙首纹
本帖最后由 baiyueren 于 2017-5-5 17:48 编辑

70# Lep1dus
这是个很牵强的解释,良渚兽面纹没有龙的典型特征,另外说崧泽那个是龙首也很牵强。
众所周知,龙的造型是要有犄角和蛇身等才能确认的,就连红山文化里所谓的玉猪龙也不是真正的龙。
良渚的神人兽面纹,其实跟湖南青铜器上的虎噬人造型更为接近。所谓的“神人”实际是南岛文化中常见的头戴羽冠的祭祀或者首领,而“神兽”很可能就是当时生存的华南虎。

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2017-5-5 17:48


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2017-5-5 17:48
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70# Lep1dus
这是个很牵强的解释,良渚兽面纹没有龙的典型特征,另外说崧泽那个是龙首也很牵强。
众所周知,龙的造型是要有犄角和蛇身等才能确认的,就连红山文化里所谓的玉猪龙也不是真正的龙。
良渚的神人兽面 ...
baiyueren 发表于 2017-5-5 17:45
这些我还是选择相信公开发表的说法,再说那哪里说明良渚是河姆渡来的呢
本帖最后由 baiyueren 于 2017-5-5 18:05 编辑

72# Lep1dus
没有说良渚文化“来自或者继承自”河姆渡文化。但是它们在很多文化要素方面表现出显然的接近性,可以看出更加接近南岛和百越文化的内涵,比如羽冠或者羽人纹其实与鸟崇拜有关。

所有说某某文化“来自或者继承自”之前的什么文化,都是不靠谱的说法。但是可以在一些关键性的文化因素上区分出它们之间的关系,是同源关系,还只是拥有一些类似的成分。
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此文也把良渚玉器如和神人兽面纹等器物和文化现象归结于崧泽文化已经存在的前驱,如龙首纹
Lep1dus 发表于 2017-5-5 17:37
而且此文还把良渚的部分玉器归结于崧泽文化玉器,如小型环壁
72# Lep1dus  
没有说良渚文化“来自或者继承自”河姆渡文化。但是它们在很多文化要素方面表现出显然的接近性,可以看出更加接近南岛和百越文化的内涵,比如羽冠或者羽人纹其实与鸟崇拜有关。
baiyueren 发表于 2017-5-5 18:03
鸟崇拜东北亚简直太多了,谁传递给谁还不一定呢,从崧泽继承下来的因素显然比河姆渡要多
74# Lep1dus
这是个很搞笑的说法,因为环、壁、玦在很多考古文化中都有。我认为纹饰等可能更能说明问题。
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鸟崇拜东北亚简直太多了,谁传递给谁还不一定呢,从崧泽继承下来的因素显然比河姆渡要多
Lep1dus 发表于 2017-5-5 18:07
鸟崇拜是这样,但是羽人纹或者羽人造型仅在百越和南岛文化中出现。
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74# Lep1dus
这是个很搞笑的说法,因为环、壁、玦在很多考古文化中都有。我认为纹饰等可能更能说明问题。
baiyueren 发表于 2017-5-5 18:07
http://www.docin.com/p-1625783344.html

此文恰恰说明良渚的编织纹饰主要是继承自崧泽文化影响的
本帖最后由 baiyueren 于 2017-5-5 18:15 编辑

78# Lep1dus
我前面已经说了:良渚文化测出来过少量O2a。所以有些来自外族的与生产生活相关的纹饰器具很正常。编织纹饰那只是说明可能编织技艺是外来的。
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74# Lep1dus
这是个很搞笑的说法,因为环、壁、玦在很多考古文化中都有。我认为纹饰等可能更能说明问题。
baiyueren 发表于 2017-5-5 18:07
http://www.docin.com/p-1625783344.html

恰恰相反,此文观点,纹饰主要是由崧泽文化而来的,而玉器则有相当外来因素,应该来自之前提到的凌家滩,无论哪里都没提到河姆渡的影响
本帖最后由 baiyueren 于 2017-5-5 18:28 编辑
恰恰相反,此文观点,纹饰主要是由崧泽文化而来的,而玉器则有相当外来因素,应该来自之前提到的凌家滩,无论哪里都没提到河姆渡的影响
Lep1dus 发表于 2017-5-5 18:17
但是很不幸的,良渚最重要图腾神徽,表现出与南岛文化接近的特征。还有用于礼器的玉琮造型,也不是来自崧泽文化。
河姆渡的时代太早了,只有一些的与南岛文化接近的器形,比如有肩石斧,石锛之类。
还有,我之前转贴的资料,已经清楚地表明河姆渡人不是典型的稻作农业民族。
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本帖最后由 baiyueren 于 2017-5-5 18:52 编辑

还有,你所看的这篇东西视野就是周边很小的范围,很多观点流于偏颇和轻率,比如说神人兽面纹是由编织纹演变而来。实在搞笑之极
所以我认为很难说明问题。良渚的玉器经研究取材于浙江本地的天目山一带,的确可能有一些外来的影响。但主要是自己独特的器形。
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