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本帖最后由 kl_david_sun 于 2017-5-3 13:36 编辑
15# kl_david_sun 法家讲究的是变革提高社会效率,促进个体发展.从人类文明发展角度看就是一个巨大的飞跃.
过于尊君可能是主要的黑点,但比起儒家那一套不知强到哪里去了.孟子会提出民重君轻也不是儒家自己的阿功劳, ...
谜雾 发表于 2017-5-3 11:28
法家所谓变革是提高专制效率。“促进个体发展, 人类文明发展”之说是脑筋歪到哪里的人才能脑补出来?
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法家思想起源于刑名之学,而‘刑名之学’的集大成者乃千古名相管仲也。
管子思想在经济上体现为:


1、帮助中下层民众:“遂滋民,与无财”(《国语·齐语》),他的办法乃是“轻重鱼盐之利,以赡贫穷”(《史记 ...
imvivi001 发表于 2017-5-3 12:12
管仲是天才,但利出一孔后患无穷。
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本帖最后由 imvivi001 于 2017-5-3 14:43 编辑

22# kl_david_sun
管子的利出一孔政策主要体现在里甲制,不过‘管式里甲制’也不是没有人道的。试看:

四固
君之所慎者四:一曰大德不至仁,不可以授国柄。二曰见贤不能让,不可与尊位。(明显是一种民主思想,起码也比大宪章思想先进)
三曰罚避亲贵,不可使主兵。(法治思想)
四曰不好本事,不务地利,而轻赋敛,不可与都邑。此四务者,安危之本也。故曰:“卿相不得众,国之危也。大臣不和同,国之危也。兵主不足畏,国之危也。民不怀其产(民本思想),国之危也。”


再看【首宪】:
分国以为五乡,乡为之师;分乡以为五州,州为之长;分州以为十里,里为之尉;分里以为十游,游为之宗。十家为什,五家为伍,什伍皆有长焉。筑障塞匿,一道路,博出入,审闾閈,慎管键,管藏于里尉。置闾有司,以时开闭。闾有司观出入者,以复于里尉。凡出入不时,衣服不中,圈属群徒,不顺於常者,闾有司见之,复无时。若在长家子弟、臣妾、属役、宾客,则里尉以谯于游宗,游宗以谯于什伍,什伍以谯于长家,谯敬而勿复。一再则宥,三则不赦。(强调执法的人性化,与卫鞅之说有天壤之别)

凡孝悌忠信、贤良俊材,若在长家子弟、臣妾、属役、宾客,则什伍以复于游宗,游宗以复于里尉,里尉以复于州长,州长以计于乡师,乡师以着于士师。(这种严格的管理方法,不但是为了控制民众,也方便发现人才选拔人才。而且管式人才观注重的是德才并举,而且摒弃了‘周人’的血统论,无疑是人类历史上的一个巨大进步! 并非有害而无益)
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
似乎老管对国君的德才要求比对老百姓的要求要高得多啊,呵呵~
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22# kl_david_sun
管子的利出一孔政策主要体现在里甲制,不过‘管式里甲制’也不是没有人道的。试看:

四固
君之所慎者四:一曰大德不至仁,不可以授国柄。二曰见贤不能让,不可与尊位。(明显是一种民主思想 ...
imvivi001 发表于 2017-5-3 14:39
一种思潮,如果能总结出一套行之有效的方法,本身是很好的,方法和技术,正面的人来用就是正能量,反之,阴毒化,极端化,就是置民水火。比如利出一孔被商鞅发挥了。
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25# kl_david_sun
卫鞅之法,完全阉割了管子之学,实际上就是一种极端功利主义,见效快,毒副作用极大!
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zt:管子思想中的‘民主思想’小议

一)“民意至上”说
谓政权须建立在民意之基础上,君主应以民意为依归;刑罚须宽严相济,反对专恃杀戮。举其要者,分列入下:
“政之所行,在顺民心。政之所废,在逆民心。……故刑罚繁而意不恐,则令不行矣。杀戮重而心不服,则上位危矣。”<
“民之观也察矣,不可遁逃以为不善。故我有善则立誉我,我有过则立毁我。……操名从人,无不强也;操名去人,无不弱也。”
“明王有过则反之于身,有善则归之于民。有过而反之身则身惧,有善而归之民则民喜。往喜民,来惧身,此明王之所以治民也。”<

(二)“反对独裁”说
谓反对君主独裁专制,主张限制君主之权力。至于君主与人民之关系,其反对君主将人民目之为统治对象,继而产生视人民为对立面的心理。分引如下:
“独王之国,劳而多祸;独君之国,卑而不威。”(好像后期亚圣提出‘独夫’概念,可能来源于此)
“明君者,审禁淫侵者也。”
“桓公曰:‘我欲胜民,为之奈何?’管仲对曰:‘此非人君之言也。胜民为易。夫胜民之为道,非天下之大道也。……’”<善善善!!1)

(三)“天下为公”说<
谓天下乃天下人之天下,反对君主得而私之。故而,臣民以国家民族为重而犯颜直谏乃合理之行为。
“明君公国一民以听于世,忠臣直进以论其能。……世无公国之君,则无直进之士;无论能之主,则无成功之臣。昔者三代之相授也,安得二天下而私之。”

管子曰,“宪律制度必法道”。又曰:“君臣上下贵贱皆从法,此谓为大治。” 无独有偶,古希腊之亚里士多德亦云,“法治应包含两重意义:已成立的法律获得普遍的服从,而大家所服从的法律又应该本身是制订得良好的法律。”
倘仅以文本观之,管子与亚氏之表述无异。然揆之史实,亚氏之“法治”意涵经西洋民权革命之推动而终成“rule of law”之理念,斯乃世界人类之共同价值。
反观管子暨先秦法家之“法治”思想,乃随暴秦之一统而沦为君主专制之工具,其荼毒之深远,可谓历二千余年而不绝。是故,缘何管子与亚氏之于“法治”的相似表述,竟演进为相背之两极?<这才是真正的法治精神! 可惜后来欧洲实现了,中国依然在探索之中,叹叹叹!>

管子曰,“夫生法者,君也”。
盖依管子之见,法律应由君主制定。易言之,君主职掌法律之立法权。梁任公曰:“法家最大缺点,在立法权不能正本清源,彼宗固力言君主当‘置法以自治,立仪以自正’,力言人君‘弃法而好行私谓之乱’。然问法何自出?谁实制之?则仍曰君主而已。夫法之立与废,不过一事实中之两面。立法权在何人,则废法权即在其人,此理论上当然之结果也。”
立法权操之于君主,其废立之命运便由君主决定。故曰,一言可兴法,一言可废法。而反观古代希腊,法律多由公民大会订定。
此一立法权之差异,假以时日,终造成中西“法”意涵之迥异。

在传统中国,“法”乃君主驭民之具,其之于民众的自由与生活多采干涉态度。而论及立法鹄的,无非维护君主一家一姓之政权。此一势头,暴秦以降,随皇权之日焰而加强。“法”作为一治理规范,其“工具性”价值得以鼓吹,而其“实体性”乃至“程序性”价值终得贬抑。在此一过程中,“人治”思想作为“法治”之敌体,日益占据主导地位。明末清初,纵有硕儒呼吁废君主“一家之法”,立百姓“天下之法”的呐喊,然终未收西洋“rule of law”理念得以阐扬之效。 然西洋反是。西洋之“法”乃保障民众“自由”与“尊严”之正义规范。其乃民众公意(general will)之体现,故而民众与之为一体,自无隔膜。此一“公意”之法,虽历中古时代而销沉,然尔后伴随城市工商经济之复苏,市民阶级之形成,以致民权革命之推动而一返其古义。斯时,又参之以立宪精神,限制公权,保障私权,法治继而功成于世。
“国皆有法,而无使法必行之法。” 见诸法家言论,君主职掌立法权以致造成“法治”倾颓之政象已为先贤所洞烛。之于此一弊端,管子痛陈道:“为人君者,背道弃法,而好行私,谓之乱!
然救济之途径者何?曰:“禁胜于身则令行于民矣。”  其无非透过劝谏,格君心之非,冀望君主自觉守法而已。

君主既为“法治”实行之碍障,然管子乃至先秦诸子缘何不倡说“去君”之言论,以行选贤举能、“公天下”之实?揆之史实,我国古时虽未有“主权在民”之实,未尝实行民主政治,然“民权”之议论却斑斑可考。
此诚如中山先生之遗教曰:“到底君权对于中国是有利或有害呢?中国所受君权的影响,可以说是利害参半。但是根据中国人的聪明才智来讲,如果应用民权,比较上还是适宜得多,所以两千多年前的孔子、孟子,便主张民权。孔子说:‘大道之行也,天下为公。’便是主张民权的大同世界。又‘言必称尧舜’,就是因为尧舜不是家天下。尧舜的政治,名义上虽然是用君权,实际上是行民权,所以孔子总是崇仰他们。孟子说:‘民为贵,社稷次之,君为轻。’又说:‘天视自我民视,天听自我民听。’又说:‘闻诛一夫纣矣,未闻弑君也。’他在那个时代,已经知道君主不必一定是要的,已经知道君主一定是不能长久的,所以便判定那些为民造福的就称为‘圣君’,那些暴虐无道的就称为‘独夫’,大家应该去反抗他,由此可见中国人对于民权的见解,二千多年以前,已经早想到了,不过那个时候,还以为不能做到,好像外国人说乌托邦,是理想上的事,不是即时可以做得到的。”

先贤之所以认实行民权政治为“理想上的事”,大抵基于我国传统社会之政治实际而考量。“中国乃一广土众民之大农国,(元首)无论由民众公选,亦由官吏互选,皆多窒碍,求贤不必得,而酿乱则甚易。古人之理想,以为求贤之需尚不如弭乱息争之急,故舍彼而取此。然亦未尝奉一君而肆其专制,故君统之外复有相统,君统代表一国之团结与持续,相统则负实际行政之责任”。  故而管子等先贤未言明废君统、倡民主者,实属基于现实的无奈之举。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
(续前)
君统虽仍维持,但民意尤须为重。故为增强民意在君主决策过程中的作用,管子特倡设民意机关——“啧室之议”。寥寥数语,历千余年仍振聋发聩。兹引列如下:

“齐桓公问管子曰:‘吾念有而勿失,得而勿忘,为之有道乎?’
对曰:‘勿创勿作,时至而随,毋以私好恶害公正。察民所恶,以自为戒。黄帝立明台之议者,上观于贤也;尧有衢室之问者,下听于人也;舜有告善之旌,而主不蔽也;禹立谏鼓于朝,而备讯也;汤有总街之庭,以观人诽也;武王有灵台之复,而贤者进也;此古圣帝明王所以有而勿失,得而勿忘者也。’
桓公曰:‘吾欲效而为之,其名云何?’对曰:‘名曰啧室之议。曰:法简而易行,刑审而不犯,事约而易从,求寡而易足。人有非上之所过,谓之正士,内于啧室之议。有司执事者咸以厥事奉职,而不忘为,此啧室之事也。……’”

据管子所言,所谓“明台之议”、“衢室之问”、“告善之旌”、“谏鼓于朝”、“总街之庭”以及“灵台之复”者,乃先王三代之遗制,其设置之鹄的,莫非要求君主以民意为依归,广开言路,从善如流,革除弊政。鉴此,身为齐相,管子建议桓公效法先王,设“啧室之议”。而论其职权,皆涉及民生事务。惟凡批评君主之过失者,皆目之“正士”,非但不予惩处,反将其陈情内容纳入“啧室之议”之受理范围。此较之后世对好义之士动辄刑拷迫害的专制政权,不啻一大进步。
准此以观,民本思想蕴涵于管子法律思想之中。今人喜言民主,而谓“民本主义在本质上,是将‘民’视为统治、管理的对象而非国家主体”。

揆之史实,近世之民主思想不存于我国历史。“民主(Democracy)一词,其最好注脚似为林肯(A&middot;Lincoln)所说之:‘“of the people,by the people,for the people”’三义,梁任公译:‘of the people ’为‘政为民政’,‘by the people’为‘政由民出’,‘for the people’为‘政以养民’,……。‘政由民出’的民治观念非我族所有,此是西方之产物;至‘政为民政’的民有观念,‘政以养民’的民享观念,则正为我族民本思想主要精神之所涵。……民本思想不必有民治之精神,民主思想则以民治为基点……”。

自暴秦以降满清,二千余年之政治皆帝制也。其间,历朝历代或开明或锢蔽,一治一乱,终始千年。惟因明清君主专制之强化,“民治”之观念始未形成。“迨中山先生出,融贯古今,会通中外,创三民五权之说,将古有的民本思想与西洋民治观念,细针密缝,妥为结合,一方使西洋的民主思想在中国大地生根,一方又为中国的民本思想找到通向永恒之大路”。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
要注意《管子》大部分篇章其实是战国人的作品。
O3a3c* (M134+, M117-)
18# imvivi001 孔子并不喜欢观众阿,孔子粉的是子产好不好.
管仲的东西看上去很美,但在当时不可能.和中国传统观念差异太大而且也不符合当时的社会结构..所以人亡政息.也没有效仿的.
物变天汰,余者生存
法家所谓变革是提高专制效率。“促进个体发展, 人类文明发展”之说是脑筋歪到哪里的人才能脑补出来?
kl_david_sun 发表于 2017-5-3 13:25
这你就不懂了,变法之前,一个平民功劳再大也进不了上层圈子.变法后可以了,你说不是促进个人发展?而且法家对各种提高社会生产力水平的发明也采取开放态度.相比之下,儒家对新发明就真的是呵呵了.
物变天汰,余者生存
29# hercules 感觉吕氏春秋更接近管子
物变天汰,余者生存
扯特么蛋,首功制是商周以来就有的。甲骨文金文中多的是。只不过秦人发挥到极致。
hercules 发表于 2017-4-28 21:28
斩首与斩首夺爵是完全不同的,斩首夺爵的主体可以是任何人包括奴隶,而先前的只能是贵族

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斩首与斩首夺爵是完全不同的,斩首夺爵的主体可以是任何人包括奴隶,而先前的只能是贵族
pengjing0414 发表于 2017-5-19 09:55
谁告诉你只能是贵族的?哪有人制定政策只给贵族赏赐不给平民士兵的?你还想人替你卖命不?左传中就有案例赏赐从上大夫直至庶人皆有份。
O3a3c* (M134+, M117-)
很多事不能用 好与坏 来评断。古人确实有很多牛人,比如 王莽 刘秀
谁告诉你只能是贵族的?哪有人制定政策只给贵族赏赐不给平民士兵的?你还想人替你卖命不?左传中就有案例赏赐从上大夫直至庶人皆有份。
hercules 发表于 2017-5-19 13:03
春秋时代庶人有几人可以因军功封爵?
谁告诉你只能是贵族的?哪有人制定政策只给贵族赏赐不给平民士兵的?你还想人替你卖命不?左传中就有案例赏赐从上大夫直至庶人皆有份。
hercules 发表于 2017-5-19 13:03
废除贵族的世袭特权,把平民上升通道通过法律固化下来,形成全民割脑袋升级的强烈欲望,这恐怕是前无古人的。春秋时代也割脑袋,不过那时候讲究不重伤不擒二毛,打赢了也不穷追猛打斩尽杀绝

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春秋时代庶人有几人可以因军功封爵?
pengjing0414 发表于 2017-6-1 13:39
秦二十等爵分士大夫卿侯几个级别,这跟以前没多大区别。
孟子的《生于忧患死于安乐》中举了几个出身卑微的例子,虽然未必为真,但说明当时人观念里这都不是事。
O3a3c* (M134+, M117-)

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废除贵族的世袭特权,把平民上升通道通过法律固化下来,形成全民割脑袋升级的强烈欲望,这恐怕是前无古人的。春秋时代也割脑袋,不过那时候讲究不重伤不擒二毛,打赢了也不穷追猛打斩尽杀绝
pengjing0414 发表于 2017-6-1 14:00
废除世袭是真的前无古人,其它未必。你要是春秋一平民,除了割脑袋你还有别的捷径?不擒二毛的那是宋襄公。战国战斗方式与春秋不一样。攻城以战,杀人盈城,争地以战,杀人盈野,这可不是说秦国的吧。
O3a3c* (M134+, M117-)
不是蛮俗不蛮俗的问题,禁止父子同居是为了多收税,当时秦赋是按户收的,多个后代挤一块算一户可以逃税。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
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