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NO和C2在东亚境内的分化是4万年到3.5万年前左右发生的,抵达的时间应该在这一时间点之前。而他们向南方的扩张是两万多年甚至一万年内的时期。如此长的的时间跨度,一头一尾可以看做两个独立的事件,在没有证据前没有必要做过度的联系。
C-M130交流群:542136235

标题

K2b有可能是在南亚一带分化的,但K2a则未必。在西伯利亚西部发现的乌斯季古人跟K2a的关系更近,而且据说罗马尼亚的Oase古人也跟K2a有关联
MNOPS 发表于 2017-5-9 03:53
K2b恐怕是东南群岛分化的,而LT明显大约在印度西部至伊朗一带分化的。K2a应该在两者之间,印度东到东南半岛。P能从印尼跑到中亚,为什么pre–X就做不到?
O3a3c* (M134+, M117-)
9# 氐羌人后裔 2万年到1万年气候变化很大,人群也可能发生过大迁徙,两广在2万年的时候可能是蒙古利亚人,到1万年的时候说不定就是澳大利亚或矮黑人为主了。
旧石器时期的古DNA常常是出乎意料的,最好不要以今推古。以前认为欧洲没有C,结果在俄法西的旧石器遗址都发现了C。以前认为欧洲没有母系M,结果在法国北部的一处旧石器遗址也检测到了。以前认为美洲土著只有ABCDX这五种母系,结果在加拿大卑诗省的一处5000年前左右的遗址中检测到了两例母系M,然后又测了下游分支M7M8M9M10M12,但不属于任何已知东亚的M下游分支,只能是M*。以前认为NO主要分布在亚洲东部和东南部,但乌斯季和Oase都属于K2a,而且N有一支早期的分支目前也主要分布在欧洲。我只能说你的古DNA的资料严重不足,把问题想得太简单。

还是静待华南和东南亚的古DNA吧,估计也会有惊讶,在缺乏华南和东南亚的古DNA样本的时候一切的猜测都是徒劳的。
24# MNOPS 我现在都怀疑,2-3万年前,PQR是从东南亚经过东亚沿海地区北上的...在东北亚地区分流,一部分向东,走沿海路线,继而进去美洲;另一部部分开始挺进西方...
但问题是4万年前的pre-NO、k2a人群即使率先脱离K系东进南亚和东南亚的大部队,在印巴一带北上,在中西伯利亚北部留下了Ust-Ishim人的遗骨,那么当随后的盛冰期到来时,这一族群如何迁徙避难呢?他们是原路返回中亚南部,还是已经翻越了阿尔泰山进去了东亚腹地?抑或是挺上了青藏高原的藏北湖泊区域...
O起源于中国和O从哪条路线到达中国是两码事。整体观察,K系是南方分化的,看不出有反绕一圈从北边进入的必要。
当然反绕一圈的也有,如Q。但Q进入中国明显晚得多。反过来说明O应当是从南边进来的。
hercules 发表于 2017-5-8 23:33
目前来看,O起源于哪里不好说,但O的支系在中国分化比较明显,因为O的下游分支基本在中国南方都有分布,无论是稀有支系和繁盛支系。在东南亚,这个地区最多扩展到越南北部。而且,东南亚的O感觉明显和不同语系正相关,而且这些语系确实大多有从中国起源的迹象,因此至少东南亚的O明显感觉是从中国过来的,而且主要是下游支系。至于起源,不但要看下游支系,还要看祖先支系、兄弟支系,目前很难说。K确实有在印度、东南亚分化的迹象,但也不意味着O一定是在东南亚起源,比如可能O的祖先到达中国,在中国起源。
原始汉语,很有可能是多音节的,类似马来语突厥语。比如原始汉藏语的大,我拟之为*kara,与突厥语近似。其中r退化为l,就是缅甸语中的大:kala。失去第一个元音,就是汉语中的夏等字族*gra,失去第二个元音,就是汉 ...
hercules 发表于 2017-5-8 23:44
确实有几个名家也认为原始汉语是多音节的,不过很多都是从藏缅语推测的,因为现在有些藏缅语是有复辅音的,但我觉得也仅仅是一种推测吧,有什么直接的证据能证明原始汉语是多音节的呢?
之前提过,4家有近一半的常染色体是共享的
guwei0001 发表于 2017-5-8 22:13
这在一定程度上能说明问题,因为从历史的角度看,这四大语系在历史时期血统混杂还是比较少的,尤其像南岛、南亚和汉族,从历史上并没有直接的接触。而侗台和苗瑶和汉族的接触也是比较晚的事情,早期接触的应该早就汉化了。所以,这些共享的常染,个人认为可以基本认为主要是共同的祖先成分,或者很早时期他们之间有过密切的接触形成的。
但O进入东南亚的历史似乎是在新石器时期之后,很晚近。而且也没有在东南亚发现过不同于NO的K2a其他分支,倒是发现了不少K2b,K2c,K2d,MS,甚至P*

我认为现有证据还不足以证明NO是从南线进入东亚的
MNOPS 发表于 2017-5-9 03:59
很有道理,O的起源要看其直接上游祖先、兄弟支系及下游支系,从这三条来看,没有一条和东南亚有直接关系的。直接上游祖先记得古西伯利亚人有,印度的泰卢古人有,兄弟支系就是N,目前看不像东南亚起源的,下游支系不用说了,东南亚的基本都是O的某些特定支系,而且更像较晚时期从中国大陆来的。因此O的直接祖先还真有北来的可能。
9# 氐羌人后裔 2万年到1万年气候变化很大,人群也可能发生过大迁徙,两广在2万年的时候可能是蒙古利亚人,到1万年的时候说不定就是澳大利亚或矮黑人为主了。
wolfgang 发表于 2017-5-9 13:54
只能说在冰盛期人的流动性比较强,所以推测这个时候的人群很不靠谱。确实P从印尼跑到中亚、北亚是比较惊奇的。
大地湾文化----第1—3文化层形成于距今60000至20000年,地层中仅发现石英砸击技术产品,如石英石片、碎片等;第4文化层距今20000至13000年,细石器技术产品和大地湾一期陶片开始出现,但在遗物总体数量上处于从属地位;第5文化层距今13000——7000年以细石器和大地湾一期陶片为主;第6文化层距今7000——约5000年,主要文化遗物为半坡和仰韶晚期陶片。
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这个或许是O系起源的关键,
本帖最后由 jinyufei 于 2017-5-13 20:42 编辑
K很明显是印度到东南亚分化出来的。
hercules 发表于 2017-5-8 23:27
如果是这样(当然这是现在流行的观点),那么O系如何从北线进入东亚?
假设:C3南支是原华南长江中游旧石器文化主人,华北的O系在新仙女木冰期时南下,其中O2与C3融合形成原始南亚语,O1与未知人群融合形成原始南岛语,O3则有几处居住地。----------我觉得如此即可解释很多疑问,
假设:C3南支是原华南长江中游旧石器文化主人,华北的O系在新仙女木冰期时南下,其中O2与C3融合形成原始南亚语,O1与未知人群融合形成原始南岛语,O3则有几处居住地。----------我觉得如此即可解释很多疑问,
9985916 发表于 2017-5-26 12:50
这种设想没有任何依据,C3应该北方起源后来才南下的,比O的南下时间还晚

原始南亚语的单倍群可以参考印度洋尼科巴群岛上的Shompen人,几乎是100%的O2a,没有C3
本帖最后由 9985916 于 2017-5-26 13:46 编辑

不是所有南亚语族人群里都有C3,但C3所分布地区都是O2有到达的。在东北与O2b一起,在南方与苗族一起,这是两个关键点,然后分散融入其他族群,并且人口数量大,这证明其扩散是很久远之前的事, 34# MNOPS
不是所有南亚语族人群里都有C3,但C3所分布地区都是O2有到达的。在东北与O2b一起,在南方与苗族一起,这是两个关键点,然后分散融入其他族群,并且人口数量大,这证明其扩散是很久远之前的事, 34# MNOPS
9985916 发表于 2017-5-26 13:41
北美有C3但是没有O2,蒙古,中亚,和北通古斯地区也几乎没有O2。

东南亚除了历史上被秦汉唐侵略过的越南之外其他地区的C3普遍低频甚至缺失,而O2a则是遍布东南亚,在很多群岛上都有分布。估计当年南下的秦军汉军应该有不少C3。

我想问题的答案已经很清楚了,再争辩下去已经没有任何意义。

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这种设想没有任何依据,C3应该北方起源后来才南下的,比O的南下时间还晚
原始南亚语的单倍群可以参考印度洋尼科巴群岛上的Shompen人,几乎是100%的O2a,没有C3
MNOPS 发表于 2017-5-26 13:36
照此逻辑,美洲有Q和C3N没有NO,NO肯定走南方过来的咯。
O3a3c* (M134+, M117-)

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北美有C3但是没有O2,蒙古,中亚,和北通古斯地区也几乎没有O2。
东南亚除了历史上被秦汉唐侵略过的越南之外其他地区的C3普遍低频甚至缺失,而O2a则是遍布东南亚,在很多群岛上都有分布。估计当年南下的秦军汉 ...
MNOPS 发表于 2017-5-26 13:51
有些人的逻辑很怪,欧洲有N的早期分离支系,说明N是走北线的。越南有C3的早期分离支系,那是他们从北方南下的,这双标玩得真溜。
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 sahaliyan 于 2017-5-26 20:29 编辑
有些人的逻辑很怪,欧洲有N的早期分离支系,说明N是走北线的。越南有C3的早期分离支系,那是他们从北方南下的,这双标玩得真溜。
hercules 发表于 2017-5-26 19:05
这还真不一样
C2是先分成南支F1067和北支L1373,南支F1067又分成极南支CTS4660和一般意义上的南支Z1318.因此广东等地的CTS4660虽然是早期分化出来的支系,从树型看却并不靠上游。只是因为34000年前,南北支分离以后,极南支和南支迅速分离,所以这是一个准三叉。但是这个准三叉的分布呢,有两叉偏北(更不用说最上层分化的北支L1373是南方没有的),一叉在南方,M217在北方分化的可能更大一些
而N分化的树型不同,先是分出欧洲支和欧亚支,而欧亚支又经历了一段时间的瓶颈。欧洲支的树型靠上,且是二叉,亚洲在这方面不占任何多样性
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三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》

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这还真不一样
C2是先分成南支F1067和北支L1373,南支F1067又分成极南支CTS4660和一般意义上的南支Z1318.因此广东等地的CTS4660虽然是早期分化出来的支系,从树型看却并不靠上游。只是因为34000年前,南北支分离以 ...
sahaliyan 发表于 2017-5-26 20:28
年纪大了,记性不大好了。只记得C2有个准三叉结构,把它当南北分化之前的了。
不过可以看出,C2必然是在三万多年之前就已经到达北方的。
O3a3c* (M134+, M117-)
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