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本帖最后由 amaranth 于 2017-5-16 12:07 编辑

20# 鹧鸪天
草原王族不会让从属跟着自己姓吧,有先例吗?即使疏属也是阿史那家族啊,类似远枝宗室。史思明没准就是祖辈犯事了逃到民间隐匿的后代,突厥被灭后,阿史那投靠唐朝的大都做武将或其他高官,有部分挺忠心的,有部分老想着搞点事回草原继续做大王,后者也都被镇压了,可能镇压过程中有些漏网之鱼逃入民间了,他们也没其他地方去。
7# imvivi001 突厥王俟斤一名燕都,状貌奇异,面广尺余,其色赤甚,眼若琉璃,刚暴,勇而多知,务于征伐。
yinsongpeng 发表于 2017-5-12 07:06
高原人群面色红赤不足为奇

蒙古男人-面赤-阿史那.jpg
2017-5-16 13:26
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
23# imvivi001
12312.JPG
2017-5-16 16:44



在阿拉伯圣训中,是这样描述,古突厥人相貌的

Allah's Messenger (ﷺ) said, "The Hour will not be established until you fight with the Turks; people with small eyes, red faces, and flat noses. Their faces will look like shields coated with leather. The Hour will not be established till you fight with people whose shoes are made of hair."

small eyes 小眼睛 red faces 红色的脸(赤色) and flat noses.扁平的鼻子 Their faces will look like shields coated with leather.脸看上去像涂上皮革的盾牌。(阔面)

“涂上皮革的盾牌”,阿拉伯人,定吃了突厥人不少亏,所以这样形容,哈哈。。。

https://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_peoples#Turks_in_Arabic_texts
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我猜测,古突厥人主要是Q>C>N>O 部落联盟,R1a,有点依据,R1b 纯扯蛋,J 只能扯空气,因为蛋已被扯了,只能扯空气啦。
我猜测,古突厥人主要是Q>C>N>O 部落联盟,R1a,有点依据,R1b 纯扯蛋,J 只能扯空气,因为蛋已被扯了,只能扯空气啦。
yudada 发表于 2017-5-16 16:57
完全同意,Q1很可能是核心
本帖最后由 yinsongpeng 于 2017-5-21 13:41 编辑

26# 双头鹰 关于突厥人起源于东方已经是落后的老观点了,事实上是突厥先祖从西方迁到新疆,之后才壮大,然后被大唐和回鹘打败,再向西方迁移。突厥王室属于R1b不是没有根据,属于Q的可能性几乎等于零。早期突厥人和晚期突厥人的相貌是有差别的。
26# yinsongpeng
你的依据是什么?很明显晚期突厥人才开始逐步有白种外貌。
本帖最后由 yinsongpeng 于 2017-5-21 16:13 编辑

27# 双头鹰
早期突厥只不过是西方来的打铁匠,或者说是俘虏,因为会打铁,东汉与晋朝时,做柔然的煅奴,只有五百家,人数很少,后兼并黄种铁勒部5万馀落才发展壮大。混合后的部落黄种人占绝大多数,还与北魏通婚,所以先经历了黄种化,后来被唐朝打败,向西逃,又经历了地中海人种化(高加索人种)。还正在研究,只能说这么多了。以前的观点都过时了。问问李辉李姓史姓里的外来Y—DNA是R1b多还是R1a多?还是Q多?
28# yinsongpeng
你跟李辉熟,你让他来说呀.
史书上只说突厥是柔然锻奴,什么时候成西来的了?用今天的李姓去推古代的阿史那,笑话不是这么说的吧?而且按人口比例,李里面的Q肯定比R多.
微基因样本数据里,目前李姓是10个Q,2个R.
本帖最后由 yinsongpeng 于 2017-5-21 17:39 编辑

29# 双头鹰 真正的阿史那族本来就很少,少于Q也很正常,Q多反而可能不是阿史那族。李氏来源比较杂,分析要谨慎。阿史那族西来说是有根据的,以后在公布吧,正在写论文,争取快点发表。阿氏那族实行火化,不好找尸骨,不从后裔里找DNA,从哪里找证据?
本帖最后由 双头鹰 于 2017-5-21 17:46 编辑
29# 双头鹰 真正的阿史那族本来就很少,少于Q也很正常,Q多反而可能不是阿史那族。李氏来源比较杂,分析要谨慎。阿史那族西来说是有根据的,以后在公布吧,正在写论文,争取快点发表。阿氏那族实行火化,不好找尸骨 ...
yinsongpeng 发表于 2017-5-21 17:33
你自己说的比R多还是Q多,难道R李都是阿史那,Q李就都不是?R李为啥就不能是九姓胡?所以说用证据还是谨慎点吧,呵呵,万一论文搞错了,就不好了。
应该是Q,而且是黄种人长相
早就有《突厥源出塞人小考》这篇文章,现在都没人记得了吧?
傻逼太多,懒得理会。
33# roxsan
考证的多了,林干说突厥白种,马长寿说突厥黄种,而且分子人类学发达后,单纯的黄白种之争已毫无意义。而且前面也举过例子,史书里对阿史那家的记述还是偏向于没有明显的白种特征。
你说的那篇文是要考证阿史那和乌孙的关系,但实际上说两者对音非常勉强,要我说阿史那和蒙古语里“狼”的称呼赤那更接近些。
但既然是分子人类学论坛,谈染色体更有意义些,比如乌孙有白种外貌,并不代表其父系就必然是R,白种人里也有很多N和Q,黄种人里也有很多R,突厥早期扩张支系中,Q系都有非常明显的痕迹,当然是否能对应阿史那现在还没什么证据,还是等更多的实际证据来支持比较好。
本帖最后由 乃曼 于 2017-5-21 22:46 编辑

在欧亚交汇区,单纯的说白种或黄种没有太大意义,因为多代融合后,典型东欧亚父系Y的个体的完全可以呈现典型西欧亚特征,反之亦然,并且可以有反复。阿勒泰东南侧青铜时代库尔干墓葬群体质特征一致呈现80%西欧亚特征,但父系一半是典型西欧亚R1a,一半典型东欧亚Q1a-L54。阿勒泰北侧希伯墓冢库尔干墓葬体质典型通古斯特征(按《南西伯利亚古代史》所记,出书年代还没有突厥人种类型的划分法,现看应属突厥人种类型,当时也没有dna技术,希望俄国相关部门现在能够测试一下。韩康信著作《丝绸之路古代种族研究》提到苏联研究指出古西伯利亚类型、通古斯类型、南西伯利亚类型(即突厥人种)具有紧密血缘关系,这样就不难理解为何远在阿勒泰的库尔干墓葬老人体质、现代哈萨克、吉尔吉斯体质、常染显示较多通古斯特征或西伯利亚特征,这实际上是来自分化前的古西伯利亚共享成分)。

整个原始突厥语族的父系类型我认为比例高低顺序是Q1a-L54、R1a、C3、N、O3。具体到阿史那氏族,只是整个突厥语族的一个小分支,因此其父系随机性很大,对整个突厥语族研究没有太多的意义,除了满足一些恰巧是其父系直系后裔的虚荣心。

实际上当我发现我的父系类型出现在古代阿勒泰东南侧青铜时代库尔干贵族墓葬“真正的塞种人”Q1a,以及匈奴贵族墓葬父系类型分布很可能也为Q1a为主,这也就将塞种人和匈奴很好的统一了(以前人们常以为塞种人是西方的白种人,实际上最早是东方的黄种人,希腊史书也明确他们来自东方阿勒泰地区,古波斯浮雕的塞种人特征也有些个体具有典型东方特征(酷似今天哈萨克族),因此父系很可能就是这个青铜时代阿勒泰东南侧墓葬群的Q1a族群。),我并没有感到什么骄傲,我的虚荣感非常低,我以前总以为我有很强的虚荣感,当实际发生时并非如此,并且我很庆幸我没有什么虚荣感,这对于继续探索有莫大的帮助。
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本帖最后由 yinsongpeng 于 2017-5-22 12:15 编辑

35# 乃曼
东欧的Q1很可能是从美洲印第安来的,因为其分布与凶奴西迁的方向不符。欧洲古代有一条商道通美洲。亚洲通过白领海峡过来的Q非常明显。R1b的分布不是连续的,R1b在新疆及以西有一小片高频,也是从西方过来的,可能与突厥有关。突厥语族太多,很复杂,其王族阿史那氏的来源是重点。
35# 乃曼
东欧的Q1很可能是从美洲印第安来的,因为其分布与凶奴西迁的方向不符。欧洲古代有一条商道通美洲。亚洲通过白领海峡过来的Q非常明显。R1b的分布不是连续的,R1b在新疆及以西有一小片高频,也是从西方过来 ...
yinsongpeng 发表于 2017-5-22 11:54
你的说法让我想起前几个月看wiki的R1B介绍,在美加交界地区的美洲土著里R1B是仅次于Q的第二大HG,一般观点是欧洲人混入的,但居然有争议,说这些是和Q一起来到美洲的。

说起R1B,感觉这个HG是非常有意思的,引起的争论远远大于R1A,感觉西欧人开始给自己霸占美洲找祖上依据了。
本帖最后由 yinsongpeng 于 2017-5-22 12:35 编辑

37# lindberg 不是一同去美洲的,是因为古代确实一条商道,有大量的印第安商人到了欧洲,并聚集在里海北的安息边境,呈现Q高频。也有少量欧洲人到了美洲,但不成规模,也不连续。一般的学者根本不知道这点。北美洲北部不富裕,缺少黄金,北欧海盗更愿意抢劫欧洲,收益更多。你看的那个文章在哪里?可以论文引用么?
37# lindberg 不是一同去美洲的,是因为古代确实一条商道,有大量的印第安商人到了欧洲,并聚集在里海北的安息边境,呈现Q高频。也有少量欧洲人到了美洲,但不成规模,也不连续。一般的学者根本不知道这点。北美洲北 ...
yinsongpeng 发表于 2017-5-22 12:31
欧洲那些Q和美洲的Q都不是一个下游分支的,你搞清楚他们之间的关系了么?
本帖最后由 yinsongpeng 于 2017-5-22 12:57 编辑

39# 双头鹰 那是人为分的问题,以前不太承认二者之间的关系,分得比较远,没有那个犹太人Q想承认自己源于印第安商人吧。但实际上是有联系的,二者之间的关系、分离时间,还要重新做。这条商道是两千年以前的事了,交往史可能始于数千年前。这样再审视一下二者的关系。
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