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20# hercules 南部(伊朗属阿塞拜疆地区)和北部北部沿海地区说阿扎里语(Azeri)等西北伊朗语(与塔里什语接近,其次接近吉兰-马赞达兰语群)和波斯语的西北方言(tat),北部内陆库拉河谷杂用高加索阿尔巴尼亚语(udi),亚美尼亚语和上述几种伊朗语。
19# timnj1
你那个图是wiki上的吧,我也见过,南边三个绿的西边那个是中第聂伯文化区,南边那个和东边那个是什么呢?
23# lindberg 就是竖穴墓文化(Catacomb culture)和波尔塔夫卡文化(Poltavka culture)。东北侧粉红色的是法捷安诺沃-巴拉诺沃文化(Fatyanovo-Balanovo culture)
18# imvivi001 “里海东岸路线”?穿越土库曼大沙漠?沿着锡尔河或者帕米尔-天山山前绿洲带北上可能还靠谱些,不过这样会首先进入咸海或七河-北疆地区,需要当地考/古遗传证据支持;至于高加索通道的“险恶”。。你 ...
timnj1 发表于 2017-6-4 20:09
我说的是“更佳选择”并不是指唯一选择。更何况,本贴讨论的时空环境的里海东岸的文化发展并不弱吖。另外,你可能没看我在“M269到底诞生或首次爆发于哪里? ” 一帖中的展开论述,对于已经发明了大夏驼驯化以及驼车的民族来说,那一点沙漠根本不是一个事儿,呵呵

至于里海西岸通道,根据它的独特地形,即使是有北上迁移发生,估计也不会很大规模,因为考古学与分子人类学结果均不支持~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
阿塞拜疆在突厥化之前是讲什么语言的?
hercules 发表于 2017-6-5 19:58
根据专家意见,有亚美尼亚语、老阿塞语(Old Azeri,一种波斯语),可能还有某种南高加索语(格鲁吉亚方言?)
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23# lindberg 就是竖穴墓文化(Catacomb culture)和波尔塔夫卡文化(Poltavka culture)。东北侧粉红色的是法捷安诺沃-巴拉诺沃文化(Fatyanovo-Balanovo culture)
timnj1 发表于 2017-6-5 21:38
仔细一看,还真是catacomb,不过好像catacomb是指一种带洞室墓穴,竖穴墓一般指的就是颜那亚式的墓葬吧
本帖最后由 lindberg 于 2017-6-7 23:53 编辑
18# imvivi001 “里海东岸路线”?穿越土库曼大沙漠?沿着锡尔河或者帕米尔-天山山前绿洲带北上可能还靠谱些,不过这样会首先进入咸海或七河-北疆地区,需要当地考/古遗传证据支持;至于高加索通道的“险恶”。。你 ...
timnj1 发表于 2017-6-4 20:09
观点基本是同意的。你去过高加索旅游?
仔细一看,还真是catacomb,不过好像catacomb是指一种带洞室墓穴,竖穴墓一般指的就是颜那亚式的墓葬吧
lindberg 发表于 2017-6-6 21:32
嗯是我搞错了,是洞室墓文化。。把那几种墓葬形式的中文名记串了
假设作者认为的“小亚印欧语人群可能来自东欧”为真,而根据作者提供的数据,初步排除经由巴尔干或高加索南下,那只能是经由里海东岸南下。这个倒是与我之前在本坛提出的“希腊印欧人主要源自伊朗方向”的推测不 ...
imvivi001 发表于 2017-5-31 15:57
之前匆匆忙忙预览没看清楚,其实作者如是说:

One version of the Steppe Hypothesis of Indo-European language origins suggests that Proto-Indo European languages developed in the steppe north of the Black and Caspian seas, and that the earliest known diverging branch – Anatolian – was spread into Asia Minor by movements of steppe peoples through the Balkan peninsula during the Copper Age around 4000 BCE, as part of the same incursions from the steppe that coincided with the decline of the tell settlements. [51] If this were correct, then one way to detect evidence of it would be the appearance of large amounts of characteristic steppe ancestry first in the Balkan Peninsula, and then in Anatolia. However, our genetic data do not support this scenario. While we find steppe ancestry in Balkan Copper Age and Bronze Age individuals, this ancestry is sporadic across individuals in the Copper Age, and at low levels in the Bronze Age. Moreover, while Bronze Age Anatolian individuals have CHG/Iran Neolithic related ancestry, they have neither the EHG ancestry characteristic of all steppe populations sampled to date [20] , nor the WHG ancestry that is ubiquitous in southeastern Europe in the Neolithic (Figure 1A, Supplementary Data Table 2, Supplementary Information section 1). This pattern is consistent with that seen in northwestern Anatolia [11] and later in Copper Age Anatolia [23], suggesting continuing migration into Anatolia from the East rather than from Europe.
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    这样的话,mathi的观点正好与我不谋而合~
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三例伏尔加河中游的萨马拉铜石时代样本,在很多欧亚草原基因的相关文章中被引用。

BPBCELabelSexmtDNAY-SNP
65505200-4000 BCESamara_EneolithicMH2a1R1b1a
65505200-4000 BCESamara_EneolithicMU5a1iR1a1
65505200-4000 BCESamara_EneolithicMU4a2 or U4dQ1a

这三例应该都有比较明显的CHG成分了,R1b1a的母系感觉像是源于高加索以南的,和另两人不同。

samara.JPG
2018-5-19 19:05



乌克兰铜石时代有更多的CHG成分,不过图中的样本比上面3例晚了500~1000年左右
三例伏尔加河中游的萨马拉铜石时代样本,在很多欧亚草原基因的相关文章中被引用。

BPBCELabelSexmtDNAY-SNP
65505200-4000 BCESamara_EneolithicMH2a1R1b1a
65505200-4000 BCESamara_EneolithicMU5a1iR1a1
65505200-4000 BCESamara_EneolithicMU4a2 or U4dQ1a

这三例应该都有比较明显的CHG成分了,R1b1a的母系感觉像是源于高加索以南的,和另两人不同。
...
lindberg 发表于 2018-5-19 19:05
我的原话:
噢,忘了提醒你,8千年前的东欧人几乎是清一水儿的EHG(混有一点东方西伯利亚HG成分),几乎没有CHG成分,而老弟的“伊朗猎人”在8千年时差不多已经转化成伊朗农夫了吧
imvivi001 发表于 2018-5-18 18:31
当然,我承认8千年前的伊朗古人的农业还是非常原始的(应该比同时期东欧草原古人好一些)

总的来说,伊朗一直到米底人和波斯人崛起之前,都是明显落后于小亚细亚的,因此文化交流基本上应该是单向为主~~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
本帖最后由 lindberg 于 2018-5-19 22:23 编辑

31# imvivi001
农业在中东有两个起源地,伊朗扎格罗斯山和黎凡特北部,前者的西进和后者的北上,在两河北部发生碰撞,是近东先进文明的源头;

先进农业文化向小亚(继而欧洲)、两河南部和高加索的迁徙,应该都是来自两河北部;

早期伊朗新石器农人应该独自向高加索有个迁徙(成疑,也许在农业以前);

但铜石时代开始,两河北部的先进农业文化是通过亚美尼亚高原向高加索传播了,而且同时也向伊朗高原传播了,随后伊朗的铜石文化也通过阿塞拜疆向高加索传播。
本帖最后由 skyyrie 于 2018-5-19 22:47 编辑

最近半年亚欧大陆大量高质量文章,现在北亚中亚南亚东南亚欧洲都有了,就差东亚和中东了
Truth or Happiness Never Both
33# skyyrie
缺乏新月沃地的文章,只能从周边可以看出一些端倪。
33# skyyrie
缺乏新月沃地的文章,只能从周边可以看出一些端倪。
lindberg 发表于 2018-5-19 22:52
估计也有团队在写这两个
Truth or Happiness Never Both
本帖最后由 lindberg 于 2018-5-20 09:52 编辑

31# imvivi001
“伊朗猎人”还是“伊朗农夫”并不是很重要。

10000年前左右、位于扎格罗斯山的伊朗早期新石器时代的Ganj Dareh古人,常染成分采样标记为Iran_N,也是CHG最重要的成分,CHG可以看成Iran_N与EHG+WHG的混合(WHG较少)。

至于是农业前还是农业后,我觉得都有可能,作为CHG参照物的两例格鲁吉亚古人样本,一个来自于13000~13000年前的旧石器末期,一个来自9500~10000年前的中石器时代,因此我觉得有农业前就开始的可能性,但我觉得这个过程一直到农业后的很长时期。

CultureLabelBPBCESexmtDNA Y chrom.
KotiasCHG97207940-7600 calBCE MH13cJ2a
SatsurbliaCHG1325511430-11180 calBCE MKJ1
Ganj_Dareh_Iran_NeolithicIran_N100528241-7962 calBCEM..R
Ganj_Dareh_Iran_NeolithicIran_N98468179-7613 calBCEFX2..
Ganj_Dareh_Iran_NeolithicIran_N98008000-7700 BCEFR2..
Ganj_Dareh_Iran_NeolithicIran_N98008000-7700 BCEMJ1c10R


但我觉得Iran_N成分北上高加索形成CHG成分是一个长期的过程,一直到铜石时代以前,只有CHG成分加入了草原人群,因此Samara铜石时代没有发现小亚新石器农人成分;

但乌克兰的铜石时代不仅CHG成分有,小亚农人成分也有,因此有可能表明来自高加索以南的铜石人群(小亚的、伊朗的都有可能)也参与了这一进程,但从史前大高加索的新文章来看,这个影响应该比较小,所以小亚农人成分更可能还是主要来自巴尔干。
31# imvivi001
农业在中东有两个起源地,伊朗扎格罗斯山和黎凡特北部,前者的西进和后者的北上,在两河北部发生碰撞,是近东先进文明的源头;

先进农业文化向小亚(继而欧洲)、两河南部和高加索的迁徙,应该都 ...
lindberg 发表于 2018-5-19 22:20
我很想知道“中东农业起源于伊朗扎格罗斯山”的依据是.....?
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
31# imvivi001
农业在中东有两个起源地,伊朗扎格罗斯山和黎凡特北部,前者的西进和后者的北上,在两河北部发生碰撞,是近东先进文明的源头;

先进农业文化向小亚(继而欧洲)、两河南部和高加索的迁徙,应该都 ...
lindberg 发表于 2018-5-19 22:20
我很想知道“中东农业起源于伊朗扎格罗斯山”的依据是.....?
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
本帖最后由 lindberg 于 2018-5-20 16:52 编辑

本篇文章还说,黎凡特农人也有一个向欧洲的单独传播过程

数据比较少,还不清楚是两河北部反哺以后开始的,还是一开始就发生了。
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