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关于seima-turbino文化

本帖最后由 lindberg 于 2017-5-22 19:51 编辑

一直觉得这个文化是内亚文化向东亚传播的一个关键,这是wiki的一段介绍:


It is conjectured that changes in climate in this region around 2000 BC and the ensuing ecological, economic and political changes triggered a rapid and massive migration westward into northeast Europe, eastward into China and southward into Vietnam and Thailand across a frontier of some 4,000 miles.This migration took place in just five to six generations and led to peoples from Finland in the west to Thailand in the east employing the same metal working technology and, in some areas, horse breeding and riding. However, further excavations and research in Ban Chiang and Ban Non Wat, Thailand argue the idea that Seima-Turbino brought metal workings into southeast Asia is based on inaccurate and unreliable radiocarbon dating, and remains a hotly debated theory among archaeologists.

从伏尔加上游一直到东南亚,欧买糕的(虽然有争议)

这是林梅村先生的一篇文章
http://mt.sohu.com/20170125/n479541628.shtml
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评分次数

开个玩笑,干脆夏朝就在夏家店就好了,陶唐氏就在陶寺遗址
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-22 22:06 编辑

2# 9985916
陶唐氏在陶寺有点靠谱,但总感觉夏在正北或者东北方向的可能性不大,更像来自西边或南边。
夏家店说不定是先商
这个文化最显著的标志,也是最大名鼎鼎的,就是带钩的青铜矛,很阴毒的武器。

标题

这个文化最显著的标志,也是最大名鼎鼎的,就是带钩的青铜矛,很阴毒的武器。
lindberg 发表于 2017-5-23 10:14
已经不具有实用性了。这么宽扁的矛头,很容易折断。这钩子刺不进人体,反而会被衣物等其它东西勾住。
O3a3c* (M134+, M117-)
这钩子应该是挂在墙上或者架子绳子上用的。
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-23 15:11 编辑
这钩子应该是挂在墙上或者架子绳子上用的。
hercules 发表于 2017-5-23 12:31
挂墙上不错,要不早上起来找不到了不过这个倒钩还是不像挂着或者栓绳子的,钩尖比较小,挂不住啊。

标题

挂墙上不错,要不早上起来找不到了不过这个倒钩还是不像挂着或者栓绳子的,钩尖比较小,挂不住啊。
lindberg 发表于 2017-5-23 13:31
比划了一下,根据文中数据,这钩子尾巴有两个厘米,挂是没问题的。对比塞伊玛的同类矛头在下方是个环,估计是穿绳子用的,然后挂墙上。也就是说,这钩子确实是勾挂用的。
O3a3c* (M134+, M117-)
北方青铜武器常有环,比如环首刀,功能应该是一样的,都是勾挂用的。
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-23 21:23 编辑

8# hercules
这么一说,比了一下,还真是差不多,不过有的钩尖太小,还有的可能是破损所致,其实这个文化还有一个特点就是单刃刀剑。
我倒是觉得,可能和当时工艺有关,因为矛体加工成薄菱形,没有办法开血槽,杀伤力不够,有个顺钩刺入抽出时会带出血肉
后来形制的矛出现了较厚的三棱山脊,杀伤效果好,而且也比较坚固,这时勾勾就消失了。

严重怀疑这个文化起源和Q系在steppe东西交界处的崛起有关。
本帖最后由 Hanhe 于 2017-5-24 00:06 编辑

很好的文章,比那些胡猜、无逻辑的强多了:
http://www.qstheory.cn/wz/jiangt/201105/t20110513_80545.htm

http://max.book118.com/html/2016/0119/33586739.shtm

http://www.cssn.cn/zt/zt_xkzt/zt_lsxzt/zgszt/sqsczl/dxwhjl/whjle/201612/t20161226_3358381_6.shtml

http://www.chinanews.com/cul/2014/10-14/6675583.shtml

以上反复提到的阿尔泰、青海、辽宁朝阳、河南南阳与淅川、山西陶寺,以及仰昭、齐家、龙山、二里头文化,都与我国三代历史有关,起码能说明早期部分青铜器来源。
塞伊玛-图尔宾诺现象的青铜器与我国北方和西北地区的青铜时代文化有着密切的联系,对于探讨这些地区的冶金技术和金属产品流通有着重要的参考价值。
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评分次数

本帖最后由 Hanhe 于 2017-5-23 23:55 编辑

原来小永早就讲过,可惜不知道Y—DNA:
3500年前的大西迁 (塞伊玛—图尔宾诺现象)
http://v.youku.com/v_show/id_XNTE2ODExNzI4.html
这个文化最显著的标志,也是最大名鼎鼎的,就是带钩的青铜矛,很阴毒的武器。
lindberg 发表于 2017-5-23 10:14
看了一些这个文化的一些青铜器,感觉有些真的很像中国的。莫非这种青铜矛就是后世钩镰枪和戟的鼻祖?
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-24 17:37 编辑

12# Hanhe
云老师是做自媒体的吗?想做得好还得像老沈学习一下
我猜进入东北欧和西北欧的是N为主,那些伏尔加河和波罗的海的芬人是他们的后裔。
也没准,O的某一支也是在这一时期受到了影响。

标题

看了一些这个文化的一些青铜器,感觉有些真的很像中国的。莫非这种青铜矛就是后世钩镰枪和戟的鼻祖?
MNOPS 发表于 2017-5-24 04:06
矛在上古一直被戈压着,后来才翻的身。戟起源于戈加矛头,最早的戟自名为戈。
O3a3c* (M134+, M117-)
关于seima-turbino文化
一直觉得这个文化是内亚文化向东亚传播的一个关键,这是wiki的一段介绍:


It is conjectured that changes in climate in this region around 2000 BC and the ensuing ecological, economic and political cha ...
lindberg 发表于 2017-5-22 19:44
我之前在讨论maciamo关于欧洲印欧起源的那篇帖子中已经说明了,seima-turbino不是一种文化,而是一种现象。就好像现在全世界各国都在使用冲锋枪火箭炮,但是你不能说他们都是同一种文化~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-25 14:16 编辑

16# imvivi001
这个你说的很对,有时候这两个词里面文化用的比较多。看D.Anthony的书,他说文化概念更广,包括衣食住行等遗存,也包括武器;但现象只是一部分器物具有典型特征,但会传播更广。

我觉得之所以塞伊玛-图尔宾诺是现象,正说明它的起源地根本不在伏尔加上游森林一带,而是从起源地被赶跑的,而且他们不是游牧人,而在起源地那一带(忘了),有可能能被称为文化,关于标题,我只是觉得文化一词比较顺嘴

macimo把塞伊玛-图尔宾诺和迈锡尼人作一种关联也有点道理,不过塞伊玛-图尔宾诺不是迈锡尼的源,迈锡尼也不是塞伊玛-图尔宾诺的源,更有可能他们俩都是被同一种势力影响的(更可能间接),把他们关联起来比较牵强。
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-25 14:19 编辑
矛在上古一直被戈压着,后来才翻的身。戟起源于戈加矛头,最早的戟自名为戈。
hercules 发表于 2017-5-24 23:43
戈和戟还是不一样的,戈是中国特有的东东,适用于车战。矛肯定是更早的东西,但戈戟在早期压着他我想还是因为材料的原因,戈和戟都不是直刺为主的武器。

标题

戈和戟还是不一样的,戈是中国特有的东东,适用于车战。矛肯定是更早的东西,但戈戟在早期压着他我想还是因为材料的原因,戈和戟都不是直刺为主的武器。
lindberg 发表于 2017-5-25 10:51
早期的戈战士和古埃及的镰刀兵一样,是步兵。根据考古,早期戈的柄不长,一米左右,单手持拿。另外一只手持盾,所以干戈并列。商代的戈犹是短兵,这似乎说明商代战车和西方一样,是远射兵种。长柄戈是周代才流行的。由于车战的流行,长矛就一直被戈压着。战国时代步兵越发重要,戟就流行了。戈的地位一直高于矛这个毫无疑问。
O3a3c* (M134+, M117-)
早期的戈战士和古埃及的镰刀兵一样,是步兵。根据考古,早期戈的柄不长,一米左右,单手持拿。另外一只手持盾,所以干戈并列。商代的戈犹是短兵,这似乎说明商代战车和西方一样,是远射兵种。长柄戈是周代才流行的 ...
hercules 发表于 2017-5-25 15:42
短柄戈还真不知道
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